IHMSIA
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1) Bruno[edit]
Suite à la réunion,
1) je propose 2 mots-clés ("IA" et "Apprentissage") pour chapeauter un "séminaire virtuel" qui recenserait les informations au sujet des "activités présentatoires" des gens du loria qui se sentent concernés.
Comme à d'autres endroits:
- "IA"
LIP6 : SEMINAIRE INTELLIGENCE ARTIFICIELLE ET PROCESSUS DE DECISION http://www-apa.lip6.fr/~lesot/SEMINAIRES/IAPD/
Université Québec: Laboratoire d'imagerie, de vision et d'intelligence artificielle http://www.livia.etsmtl.ca/seminaires.htm
UCL, Belgique: Séminaire d'intelligence artificielle (c'est le nom d'un cours en fait) http://www.ucl.ac.be/etudes/cours/fr/ingi2369.html
- "Apprentissage"
Ecole des Mines: Séminaire Apprentissage Statistique http://cg.ensmp.fr/~mahe/seminaires/seminaire.html
LIP6, Séminaire Apprentissage http://www.lip6.fr/fr/liens/organise-fiche.php?theme=2&RECORD_KEY(organise)=id&id(organise)=1
Leibniz Grenoble Séminaire Apprentissage et cognition du Laboratoire Leibniz. Grenoble http://www-leibniz.imag.fr/LEIBNIZ/SemLeibniz/Apprentissage/Jaques.html
2) Je n'y ai pas pensé à la réunion, mais l'idée de faire ça au niveau
du loria (sous par exemple l'appellation "séminaire d'informatique du
loria"), et impliquant tous les séminaires locaux est aussi
envisageable (ça a le mérite de ne pas nous fermer sur nos petites
thématiques "rien qu'à nous" ;-) )
Bruno
2) Nicolas[edit]
Je me trompe peut-re mais il me semble qu'on s'est mis d'accord pour d'une part indiquer les divers séminaires existants en relation avec la thématique (page web ?) et de faire par ailleurs nos propres séminaires régulièrement sur de thèmes transversaux à deux équipes par exemple.
Nico
3) Bruno[edit]
Nicolas P. Rougier wrote:
> Je me trompe peut-re mais il me semble qu'on s'est mis d'accord pour d'une part indiquer les divers séminaires existants en relation avec la thématique (page web ?)
c'est ce dont je parle dans mon précédent mail. c'est ce que j'ai proposé tout à l'heure (mieux rassembler et diffuser l'info) c'est minimaliste, mais "ça + on en parle dans nos équipes et on motive les troupes à venir voir les séminaires des autres" me semble une chose intéressante à faire (et je répète que je veux bien m'occuper des détails techniques)
à ce sujet, j'ai donc fait 2 propositions: - point 1) au sujet d'un titre rassembleur (des mots-clés qui soient parlants et pas trop originaux pour que quelqu'un qui débarque au loria comprenne de quoi il retourne) si on fait un truc du genre RFIA revival+Merlin+etc... - point 2) je propose une idée alternative: vu que le cout est négligeable, étendre cette démarche (rassembler l'info proprement et la diffuser) à tout le loria (et pas seulement, à notre "thématique", qui, pour l'instant, n'existe pas vraiment...)
> et de faire par ailleurs nos propres séminaires régulièrement sur de thèmes transversaux à deux équipes par exemple.
Si j'ai bien suivi, c'est une proposition que tu as faite avec (au moins) Christophe. Si c'est clair que cela demande beaucoup plus d'efforts, je ne suis pas personnellement convaincu (que ce soit bien mieux pour l'animation scientifique), donc je ne souhaite pas m'investir la dedans (donc pour être précis, j'ai l'impression que tu te trompes quand tu écris "on s'est mis d'accord")... mais bon je n'ai rien contre l'idée que d'autres s'y investissent, bien sur.
> Nico
bruno
4) Alain[edit]
Hello,
moi je voulais dire que je suis aussi pour un truc genre "Intelligence Artificielle" comme thématique fédératrice. D'une part, on continue à faire des cours d'IA un peu partout, d'autre part les gens savent de quoi il retourne (y'a pas besoin d'explication pd une demi-heure). Si c'est connoté, c'est plutôt le terme 'système expert' qui est mal vu, non?
Pour les divers séminaires :
- ok pour rassembler les infos de tous les séminaires (sachant qu'il y a déjà les news).
- ok, pour moi, pour essayer de faire des séminaires plus pédagogique, surtout en binôme.
Alain
5) Noelle[edit]
J'encourage particulierement la seconde proposition (i.e., "seminaires plus pedagogiques") avec ouverture aux etudiants de Master 2. Ces seminaires pourraient associer, sur un theme donne, un expose d'introduction "pedagogique" (aspects techniques, concepts de base,...) realise par le binome local, et un expose invite sur des aspects plus novateurs ou specifiques.
Amities, Noelle
PS Je peux contribuer a la realisation d'une instance de ce type de seminaire, mais pas avant le printemps prochain.
6) Fred[edit]
Je voudrais essayer de vous expliquer pourquoi je trouve le terme IA non pas trop connoté mais plutot trop réductionniste par rapport à ce qui est visé ici:
en fait, l'approche qu'on essaye de promouvoir ici (cf aussi les termes d'IA située, d'interaction, d'importance de l'environnement, etc.) c'est que pour pouvoir modéliser les comportements humains complexes qui nous intéressent (ex: exploration d'une scène), il faut prendre le problème dans son ensemble et savoir rendre compte des aspects les plus cognitifs (ex: stratégie d'exploration, décision motivée), mais aussi intégrer le fait que l'acteur est un être physique, avec un corps à déplacer et à controler et avec des capteurs avec des caractéristiques particulières (bande passante, temps de réaction, etc.). Donc, s'il est normal que chaque équipe se spécialise sur un aspect, il serait hautement intéressant que l'on puisse échanger sur une tâche donnée (ex: exploration d'une scène visuelle structurée avec consignes orales) en intégrant les différentes dimensions impliquées, ce qui va de la modélisation cognitive à des aspects plus psycho-physiques, où là ce n'est pas de l'IA, mais plutot du calcul scientifique qui est en cause. Bref, relis le texte HM pour mieux voir ce que je dis.
Donc, finalement, mon sentiment c'est qu'en mettant en avant l'IA, tu exclus des équipes et des chercheurs dans des équipes qui n'en ont rien à f* de la philosophie de l'IA, mais sont vachement intéressés par animer un visage de facon réaliste ou modifier le point de vue d'une caméra en fonction de la position 3D d'un capteur. Et l'idée scientifique que j'essaye de faire passer derrière ca, c'est que c'est justement en intégrant ce genre de données qu'on arrivera peut etre enfin à faire des modèles cognitifs robustes, plausibles et efficaces et pas seulement en faisant toujours de la belle IA entre nous. L'autre point à mettre en avant, c'est que Nancy est un des rares endroits où on regroupe ces compétences avec des gens qui ont envie de se parler, alors, restons large sur la thématique et que tous ceux qui voudraient mieux comprendre des comportements humains complexes (et leurs relations avec l'environnement) puissent échanger selon leurs points de vue et, espérons le, construire ensemble. Et, finalement, l'idée commune ici, c'est modéliser l'humain...
alex
7) Nico[edit]
Ceci étant dit (j'aime bien cette expression), le nom actuel "modélisation de l'humain" ne rend pas fidèlement compte de tes explications. Celles-ci mettent en avant le fait que l'humain est au centre de nos projets et de nos recherches, que ce soit "de l'intérieur ou de l'extérieur" en quelque sorte et contrairement (par exemple) à des recherches sur la preuve de programme ou la fiabilité dans les réseaux. "Modélisation Centrée sur l'Homme" serait déjà plus juste à cet égard mais reste toujours vraiment pas top.
Nico
8) Bruno (réponse à 6)[edit]
J'entends tes arguments, mais je ne vois pas le rapport avec le choix de "Human modelling" plutot que "IA". L'IA est un domaine super large dans lequel les gens cherchent (entre autres) à faire tout ce dont tu parles. Si tu insistes, et pour appuer un peu plus sérieusement, je peux chercher des refs de travaux de ce genre dans les conférences et journaux d'IA... Meme si je suis personnellement pas trop pour faire de la philosophie de l'IA, ta phrase "tu exclus des équipes et des chercheurs dans des équipes qui n'en ont rien à f* de la philosophie de l'IA" est bizarre: Si "IA" inclut "philo de l'IA", alors on n'exclut personne, au contraire (on inclut les gens qui sont aussi intéressés par la philo de l'IA) L'avantage d'IA (en plus du fait que les gens s'y reconnaissent, cf mon mail précédent avec des liens vers des séminaires analogues), c'est aussi que l'on sait automatiquement qu'on parle d'informatique, notre domaine (ce qui n'est à mon avis pas le cas de "Human modelling"). Le terme IA implique qu'on s'intéresse entre autres choses à la modélisation de l'humain (c'esr l'une des grandes approches du domaine) et rappelle en meme temps que notre boulot, c'est l'informatique.
D'autres avis ? On vote ?
Sinon, quid de ma deuxième question initiale, sur laquelle personne ne s'est exprimé: après tout, si l'on parle d'ouverture, pourquoi ne pas faire ça au niveau du labo ? (plutot qu'au niveau de nos équipes)
bruno
9) Fred[edit]
dans l'absolu, tu as probablement raison, mais on ne parle pas ici d'absolu, mais de l'impact que ce titre aura sur le scientifique de base (comme toi et moi, mais aussi d'autres pas du domaine). Et il me semble quand même acquis que pour bcp de monde, une des erreurs historiques de l'IA c'est de s'être trop exclusivement intéressée au raisonnement, à la logique et au symbole et d'avoir trop négligé l'ancrage dans le monde réel, la perception, les boucles de feed-back avec l'environnement, la multimodalité, l'incarnation de ses agents et c'est justement pour ça qu'on a créé les termes d'IA située et d'"embodiement of cognition" (qui ne font que répondre en partie à ces critiques et qui sont de plus difficielement compréhensibles pour les non-initiés). Donc, à mon avis, intituler notre activité simplement IA n'insisterait pas suffisemment sur le fait qu'on veut sortir de ce biais et utiliser des méthodes numériques, des systèmes technologiques, et des données des sciences du vivant pour mieux modéliser l'humain agissant dans son environnement, dans toute la complexité multimodale.
Donc, quelque part, on parle probablement de la même chose, mais moi je propose de donner un titre court et plus orienté sur ce qui fait l'originalité de notre approche. Maintenant, pour savoir que c'est de l'informatique, on peut le trouver dans le fait que l'annonce vient d'un labo d'info ou dans l'affirmation de notre différence avec des approches des sciences du vivant (ex: psycho expé): en psycho expé, ils essayent d'isoler un comportement élémentaire dans des conditions restreintes de laboratoire; nous on s'intéresse à des comportements humains dans toute leur complexité.
Je ne suis pas sûr que c'est un vote qui doit nous départager, mais plutôt plus de discussion sur ce qu'on veut effectivement faire et mettre en avant. Je mets Jean-Paul en copie à ce mail. Son avis sur la question peut être intéressant.
Maintenant pour ta deuxième question, autant je suis d'accord pour diffuser l'info au niveau du labo, autant, je pense qu'il faut que l'on commence à travailler dans un cercle réduit pour préserver l'orientation spécifique de notre approche et ne pas trop la délayer pour obtenir un concensus mou. Du moins dans un premier temps. On a déjà du mal à s'entendre à une demi-douzaine...
alex
10) Bruno[edit]
Plusieurs remarques rapides :
1) J'ai peur qu'on commence à noyer le monde dans le flux de mails, donc je propose (disons d'ici la fin de la semaine), de mettre cette discussion sur un truc genre wiki pour que ce soit plus clair pour les lecteurs, et plus pratique pour discuter concrètement, avec arguments, etc...
2) j'ai l'impression que tu me redis exactement la meme chose que dans le mail précédent: c'est vrai, historiquement, l'IA a évolué, et tout le monde le sait ; les publications actuelles (ici encore, je veux bien, si nécessaire argumenter précisément à l'aide de nombreuses réfs) dans les conf et journaux le montrent: l'IA comporte de plus en plus d'approches numériques, des données des sciences du vivant, et aborde des problèmes complexes réels. Quand on parle d'IA aujourd'hui, on parle pas de l'IA d'hier, bref je ne suis pas d'accord avec l'"argument historique".
3) sur ton dernier point (le dernier paragraphe), j'ai le sentiment que c'est hors sujet. La discussion sur IA ou pas IA (HM) n'a de sens que si on ne considère pas tout le labo (i.e. si on décide de faire un séminaire genre RFIA). Si l'idée est de faire un séminaire pour tout le Loria, le machin s'appellerait plutot "séminaire d'informatique", et serait de tout le monde pour tout le monde.
bruno
11) Christophe[edit]
1) OK pour le wiki
2) je suis d'accord avec Fred: il ne faut pas etendre sur le labo, au moins pour le moment. Testons en comite restreint, et si ca marche bien, cela prendra de l'ampleur tout seul.
3) pour le nom, je n'aime pas trop "IA". Je proposerais "Modèles pour l'Humain": le petit "pour" fait une grosse difference, tout en laissant le titre accrocheur: il montre que nous n'essayons pas forcement de reproduire l'homme; il suggere aussi que nous considérons l'homme en situation; que l'homme est l'objectif, pas forcement le modele (meme une societe de robots basee sur les fourmies vise a aider l'homme dans ses taches). Un sous-titre pourrait d'ailleurs aider.
Christophe
12) Noelle[edit]
Je suis d'accord avec Christophe : "Modèles pour l'Humain" represente une amelioration sensible. Et pour repondre a l'objection qui me parait justifiee de Bruno, "Modèles Informatiques pour l'Humain" serait sans ambiguite et resterait d'une longueur raisonnable.
Amities, Noelle
13) Bruno[edit]
Je suis un peu perdu : j'ai le sentiment qu'il y a dans les messages précédents pleins de réponses à pleins de questions, et pour y voir plus clair, je souhaiterais qu'on les dissocie clairement. Voici toutes celles que je vois:
- A propos des interactions entre les équipes
- Q1.1: Allons-nous faire de la recherche ensemble ?
- Q1.2: Faut-il commencer par interagir avec "RFIA++" (RFIA + MERLIN) ?
- A propos d'un "séminaire virtuel"
- Q2.1: Créons-nous un "séminaire virtuel" (peut-etre devrait-on plutot dire une "page ouèbe/liste de diffusion") qui recense les informations concernant les séminaires des équipes "RFIA++", par exemple en diffusant mieux les présentations qui sont accessibles à des extérieurs (comme les DEA) ?
- Q2.2: Qui s'y implique ?
- Q2.3: Quel nom donne-t-on à ce "séminaire virtuel" ?
- Q2.4: Etend-on ce "séminaire virtuel" à tout le labo (plutot qu'à "RFIA++") ?
- A propos d'un "séminaire à vocation transversale"
- Q3.1: Créons-nous, comme proposé par nico, christophe, et noelle (entre autres), un "séminaire à vocation transversale" ?
- Q3.2: Qui s'y implique ?
- Q3.3: Quel nom donne-t-on à ce "séminaire transversal" ?
- Q3.4: Etend-on ce "séminaire transversal" à tout le labo (plutot qu'à "RFIA++") ?
- A propos d'IA et de modélisation de l'humain
- Q4.1: Est-ce que "IA" est pertinent pour décrire nos recherches ?
- Q4.2: Est-ce que "Modèle de/pour l'humain" est pertinent pour décrire nos recherches ?
Ceci étant clarifié, voila mes réponses et opinions sur chacune de ces questions:
- Q1.1: Allons-nous faire de la recherche ensemble ? Je n'en sais rien. On verra bien. A mon avis, les travaux en commun viennent essentiellement d'affinités scientifiques et personnelles. Et le désir de travailler ne suffit pas toujours pour produire des résultats scientifiques (des fois, on passe beaucoup de temps à creuser une question et on finit par se rendre compte qu'elle n'a pas tant d'intéret, par exemple parce qu'elle a déja été traitée en profondeur par d'autres ; c'est enrichissant d'un point de vue personnel, mais ça ne contribue pas directement à la communauté scientifique).
- Q1.2: Faut-il commencer par interagir avec RFIA ? Personnellement, j'apprécie les séminaires Cortex, BIOINFO et ALGO (parfois SIF), et je ne vois aucune raison de délimiter les interactions potentielles a priori. Dit autrement, tant que je ne comprends pas un peu ce que font les autres, j'ai du mal a décider que ça ne vaut pas le coup de travailler avec eux.
- Q2.1: Créons-nous un "séminaire virtuel" (peut-etre devrait-on plutot dire une "page ouèbe/liste de diffusion") qui recense les informations concernant les séminaires des équipes "RFIA++", par exemple en diffusant mieux les présentations qui sont accessibles à des extérieurs (comme les DEA) ? Je suis évidemment pour, c'est mon idée ;-)
- Q2.2: Qui s'y investit ? Moi. Je pense qu'une personne suffit. Mais je n'ai rien contre de l'aide a priori
- Q2.3: Quel nom donne-t-on à ce "séminaire virtuel" ? C'était l'objet de mon premier message (voir plus haut). J'ai proposé qqch du genre "IA" ou "Apprentissage". En meme temps, plus j'y pense et plus je me dis que cette question de nom pour le "séminaire virtuel" n'a pas d'importance...
- Q2.4: Etend-on ce "séminaire virtuel" à tout le labo (plutot qu'à "RFIA++") ? C'était également l'objet de mon premier message. Je serais plutot pour. Ca peut juste devenir plus difficile à gérer: bcp d'équipes, plus difficile d'avoir les infos. Peut-etre faudrait-il impliquer pour cela la direction et la comm...?
- Q3.1: Créons-nous, comme proposé par nico, christophe, et noelle (entre autres), un "séminaire à vocation transversale" ? Comme je l'ai mis dans mon deuxième message (message "3" ci-dessus), et étant donné ma réponse à Q1.1, ça me semble représenter beaucoup d'efforts pour pas forcément de résultats. Donc ça me parait moins pertinent.
- Q3.2, Q3.3, Q3.4: étant données ma réponse à Q3.1, ça ne me concerne pas.
- Q4.1: Sur "IA" : Tout d'abord c'est avant tout une question personnelle. C'est à chacun de juger s'il se reconnait dans ces termes, dans la communauté scientifique que ces termes désigne. Ainsi, je suis mal à l'aise quand je lis (messages de Fred et Christophe) "nous" ("[l'appoche] qui nous intéresse", "nous n'essayons pas de..."). J'ai l'impression que vous présupposez (à tort) que "nous" avons tous répondu par l'affirmative à Q1.1 et qu'en plus, nous sommes d'accord sur un tel positionnement. En l'occurrence, je n'adhère personnellement pas au positionnement décrit par Fred (dans les messages 4 et 6). Ce n'est pas grave, tout cette discussion permet d'y voir plus clair. Plus concrètement:
- 1) il ne me semble pas nécessairement pertinent de distinguer le cognitif du physique ; dans mon domaine de recherche, l'apprentissage par renforcement, cela ne change pas grand chose (voir par exemple le 4ème paragraphe de [1])
- 2) je ne pense pas que ce soit nécessairement en intégrant des données "images de synthèses" ou "liées au corps humain" qu'on peut faire des modèles robustes, plausibles et efficaces. Ma conviction est que a) les notions de robustesse et d'efficacité peuvent se caractériser/formaliser précisément (de multiples manières, c'est ici qu'est la difficulté, quelles sont "les bonnes manières" de le faire ?). Quant à la plausibilité (biologique d'un modèle ?), je me déclare non compétent sur le sujet.
- 3) J'insite sur le fait que l'IA, (via notamment l'apprentissage par renforcement et les réseaux de neurones) s'intéresse à "l'ancrage dans le monde réel, la perception, les boucles de feed-back avec l'environnement, la multimodalité, l'incarnation de ses agents"). Je pense que continuer à parler d'IA, c'est précisément "rester large sur la thématique". La modélisation de l'intelligence humaine fait partie des objectifs de l'IA (voir par exemple la FAQ AI general/ai 1.faq). Il est vrai que la modélisation du corps de l'homme semble en faire un peu moins partie, du coup je pose la question suivante: Q4.3; La finalité qui "nous" intéresse (via la modélisation du corps ou pas) n'est-ce pas (de modéliser/comprendre/reproduire artificiellement) l'intelligence humaine ? Le vocable IA décrit un/des objectifs, mais ne fait pas de présupposé sur la manière de l'approcher (à l'aide de réseaux de neurones, de modèles stochastiques, en modélisant le corps, en modélisant l'ame, etc...).
- 4) Pour répondre à la question explicitement: je me reconnais dans les termes IA. Et sinon, ce qui m'intéresse ici, c'est d'argumenter scientifiquement les choses... A cote de mes réticences (quant à la création de structure), je veux bien, à l'occasion, vous détailler plus concrètement les arguments que j'avance ici.
- Q4.2: Sur "modèles de/pour l'humain":
- 1) Comme je viens de le dire ci-dessus, la modélisation de l'intelligence fait à mon avis partie de l'IA. Si la modélisation du corps de l'homme apporte effectivement quelque chose à la question de l'intelligence humaine, elle en fait également partie. Quant à la proposition "modèles pour l'humain", je la trouve plutot moins bien ; tout ce qui se fait en informatique est un peu "pour l'humain" (en tout cas dans le sens "vise à aider l'homme dans ses taches), donc ça me semble trop synonyme de informatique.
- 2) Enfin, je ne suis pas pour créer des nouveaux termes tous les jours. Je veux bien admettre que ce soit un petit peu "efficace" (disons à court terme) quand on cherche de l'argent. Je peux également comprendre que ce soit utile lorsqu'une communauté scientifique prend forme. Mais à terme, je trouve cela contre-productif (à chaque nouveau domaine son nouveau vocabulaire, et de nouvelles difficultés pour interagir...)