00:00:00.580 --: 00:00:02.409 Herzlich willkommen bei Future Histories,
00:00:02.409 --: 00:00:04.720 dem Podcast zur Erweiterung unserer
00:00:04.720 --: 00:00:07.149 Vorstellung von Zukunft. Mein Name ist
00:00:07.149 --: 00:00:09.400 Jan Groos, und ich freue mich sehr, heute
00:00:09.400 --: 00:00:11.769 Ulrike Herrmann begrüßen zu dürfen.
00:00:11.769 --: 00:00:13.960 Sie ist Wirtschaftsjournalistin bei
00:00:13.960 --: 00:00:15.849 der taz und hat mehrere Bücher
00:00:15.849 --: 00:00:18.490 veröffentlicht, wie z.B. ein Buch
00:00:18.490 --: 00:00:20.680 mit dem eher provokant-ironisch gemeinten
00:00:20.680 --: 00:00:23.260 Titel "Kein Kapitalismus ist auch keine
00:00:23.260 --: 00:00:26.939 Lösung", und zuletzt das 2019 erschienene
00:00:26.939 --: 00:00:29.590 "Deutschland, ein Wirtschaftsmärchen". -p-
00:00:29.590 --: 00:00:32.110 Die heutige Folge widmet sich einem
00:00:32.110 --: 00:00:34.240 Thema, das sich wie ein roter Faden durch
00:00:34.240 --: 00:00:36.660 Future Histories zieht, kann man sagen, nämlich der
00:00:36.660 --: 00:00:39.160 Planwirtschaft. Anders als in den
00:00:39.160 --: 00:00:41.230 bisherigen Episoden zu diesem Thema wird
00:00:41.230 --: 00:00:43.450 es diesmal aber nicht primär um
00:00:43.450 --: 00:00:45.340 sozialistische Planwirtschaft gehen, oder
00:00:45.340 --: 00:00:48.010 das, was in Future Histories ja immer wieder
00:00:48.010 --: 00:00:50.080 auch unter dem Begriff "Digital
00:00:50.080 --: 00:00:52.630 Socialism" oder "Socialist Calculation
00:00:52.630 --: 00:00:55.120 Debate 2.0" besprochen worden ist.
00:00:55.120 --: 00:00:58.300 Nein, diesmal nimmt das Ganze seinen
00:00:58.300 --: 00:01:00.190 Ausgangspunkt bei Ulrike Herrmanns
00:01:00.190 --: 00:01:02.260 Feststellung, dass wir auf eine
00:01:02.260 --: 00:01:03.910 kapitalistische Planwirtschaft
00:01:03.910 --: 00:01:04.569 zusteuern.
00:01:04.569 --: 00:01:06.940 Das klingt erstmal kontraintuitiv,
00:01:06.940 --: 00:01:08.440 denn für die meisten geht mit
00:01:08.440 --: 00:01:10.390 Kapitalismus auch der Glaube an die
00:01:10.390 --: 00:01:13.440 Märkte als angeblich überlegenem
00:01:13.440 --: 00:01:15.250 Steuerungsinstrument des Wirtschaftens
00:01:15.250 --: 00:01:15.970 einher.
00:01:15.970 --: 00:01:17.590 Das ist also durchaus eine Art
00:01:17.590 --: 00:01:20.800 Paradigmenwechsel. Und so versuche ich, zu
00:01:20.800 --: 00:01:22.690 Beginn des Gespräches mit Frau Herrmann
00:01:22.690 --: 00:01:24.850 dann auch auszuloten, wie es denn um das
00:01:24.850 --: 00:01:27.400 neoliberale Paradigma, das uns ja nun
00:01:27.400 --: 00:01:29.770 seit 40 Jahren in dominanter Position
00:01:29.770 --: 00:01:32.380 prägt und begleitet,
00:01:32.380 --: 00:01:35.530 derzeit bestellt ist. Mich
00:01:35.530 --: 00:01:37.390 interessiert das wirklich sehr. Ich
00:01:37.390 --: 00:01:38.950 möchte hier, auch im Hinblick auf die
00:01:38.950 --: 00:01:41.260 fragende Suchbewegung, die dieser Podcast
00:01:41.260 --: 00:01:43.750 eigentlich auch darstellt, für das heutige
00:01:43.750 --: 00:01:45.490 Thema zwei Dinge ganz besonders
00:01:45.490 --: 00:01:46.300 hervorheben:
00:01:46.300 --: 00:01:49.210 Zum einen die kommende verstärkte
00:01:49.210 --: 00:01:50.830 Hinwendung zur Planwirtschaft -- und die
00:01:50.830 --: 00:01:52.600 wird kommen, ich stimme da Frau Herrmann
00:01:52.600 --: 00:01:54.970 eindeutig zu. Diese Hinwendung zur
00:01:54.970 --: 00:01:57.159 Planwirtschaft bedeutet keineswegs, dass
00:01:57.159 --: 00:01:59.799 damit automatisch ein radikaler Wandel
00:01:59.799 --: 00:02:02.080 im Bezug auf die Frage, wem diese
00:02:02.080 --: 00:02:04.210 Politiken denn dienen würden, verbunden
00:02:04.210 --: 00:02:04.659 wäre.
00:02:04.659 --: 00:02:06.310 Das ist ganz wichtig, glaube ich, dass man
00:02:06.310 --: 00:02:07.450 sich das vor Augen führt.
00:02:07.450 --: 00:02:08.380 Deswegen
00:02:08.380 --: 00:02:09.970 freue ich mich auch sehr, dass Frau
00:02:09.970 --: 00:02:11.980 Herrmann heute zu Besuch ist. Also wer da
00:02:11.980 --: 00:02:14.170 die Profiteure sind, und ob dieses
00:02:14.170 --: 00:02:15.670 Wirtschaften auf unser aller
00:02:15.670 --: 00:02:17.830 Bedürfnisbefriedigung ausgerichtet ist
00:02:17.830 --: 00:02:21.250 oder nicht, ist keineswegs klar, wenn es
00:02:21.250 --: 00:02:23.170 sich um Planwirtschaft handelt. Es gibt
00:02:23.170 --: 00:02:25.360 kapitalistische Planwirtschaft, wir
00:02:25.360 --: 00:02:28.840 werden es heute hören. Und der zweite
00:02:28.840 --: 00:02:31.060 Punkt: Ich spreche Frau Herrmann heute
00:02:31.060 --: 00:02:32.860 auf die Verbindung zwischen sich
00:02:32.860 --: 00:02:34.750 zuspitzenden sozioökonomischen
00:02:34.750 --: 00:02:37.270 Verhältnissen und den Politiken des
00:02:37.270 --: 00:02:40.210 Hasses an, die ja leider derzeit massiven
00:02:40.210 --: 00:02:42.310 Aufwind erfahren, und von erstarkendem
00:02:42.310 --: 00:02:44.800 Nationalismus bis zu proto-faschistischen
00:02:44.800 --: 00:02:46.180 Tendenzen reichen.
00:02:46.180 --: 00:02:47.530 Ich wollte euch in diesem
00:02:47.530 --: 00:02:49.180 Zusammenhang nochmal ganz nachdrücklich
00:02:49.180 --: 00:02:51.790 auf Eva von Redeckers Arbeit hinweisen:
00:02:51.790 --: 00:02:53.830 Ich hatte ja die große Freude, in der
00:02:53.830 --: 00:02:56.020 vergangenen Episode mit Eva ein Gespräch
00:02:56.020 --: 00:02:58.210 über ihr neues Buch "Revolution für das
00:02:58.210 --: 00:03:00.460 Leben" zu führen, das ich euch hiermit
00:03:00.460 --: 00:03:03.130 auch nochmal ganz unbedingt ans Herz
00:03:03.130 --: 00:03:06.040 legen möchte. Ihr findet in diesem
00:03:06.040 --: 00:03:07.660 Buch (und auch in anderen Arbeiten von
00:03:07.660 --: 00:03:09.910 ihr) den Begriff bzw. das Konzept des
00:03:09.910 --: 00:03:12.520 "Phantombesitzes", mit dem Eva, finde ich,
00:03:12.520 --: 00:03:14.050 sehr schön eine Verbindung zwischen
00:03:14.050 --: 00:03:16.540 Politiken des Eigentums und auch eben
00:03:16.540 --: 00:03:17.890 diesen Politiken des Hasses
00:03:17.890 --: 00:03:20.740 herausarbeitet. Wenn ihr euch heute also
00:03:20.740 --: 00:03:22.750 nach dieser Episode fragt, ob man
00:03:22.750 --: 00:03:24.370 tatsächlich die Frage des Eigentums
00:03:24.370 --: 00:03:27.190 angehen sollte oder nicht, dann lest doch
00:03:27.190 --: 00:03:29.350 bitte bei Eva nochmal zu diesem Thema
00:03:29.350 --: 00:03:29.890 nach.
00:03:29.890 --: 00:03:32.080 Ich finde, das rührt wirklich an so einer
00:03:32.080 --: 00:03:34.180 Art Tiefenpsychologie unserer
00:03:34.180 --: 00:03:37.840 Gesellschaften, kann man sagen. So, das lag
00:03:37.840 --: 00:03:39.250 mir jetzt am Herzen, diese beiden Dinge
00:03:39.250 --: 00:03:41.950 nochmal ausgesprochen zu wissen. -p Was mir
00:03:41.950 --: 00:03:44.230 immer am Herzen liegt, ist auszusprechen,
00:03:44.230 --: 00:03:46.240 dass ich euch dankbar bin.
00:03:46.240 --: 00:03:48.459 Vielen Dank für euer Interesse an Future
00:03:48.459 --: 00:03:49.959 Histories! Es ist mir wirklich auch immer
00:03:49.959 --: 00:03:52.060 eine Freude, von euch zu hören.
00:03:52.060 --: 00:03:55.480 Z.B. via future_histories@protonmail.com
00:03:55.480 --: 00:03:59.709 oder via Twitter. Und ich danke
00:03:59.709 --: 00:04:02.290 Ulrich für seine Spende. Vielen, vielen
00:04:02.290 --: 00:04:04.180 Dank, das hilft wirklich sehr! Und auch
00:04:04.180 --: 00:04:06.190 Christoph Zensen möchte ich danken für
00:04:06.190 --: 00:04:08.200 seinen Hinweis auf Twitter. Der hat mich
00:04:08.200 --: 00:04:09.520 nämlich auf die Arbeit von Ulrike
00:04:09.520 --: 00:04:11.680 Herrmann zum Thema kapitalistischer
00:04:11.680 --: 00:04:13.959 Planwirtschaft aufmerksam gemacht. Vielen
00:04:13.959 --: 00:04:14.680 Dank dafür!
00:04:14.680 --: 00:04:17.228 Und jetzt wünsche ich euch viel Spaß mit
00:04:17.228 --: 00:04:20.029 der heutigen Episode mit Ulrike Herrmann
00:04:20.029 --: 00:04:23.500 zum Thema kapitalistische Planwirtschaft.
00:04:23.500 --: 00:04:29.000 [Musik]
00:04:29.000 --: 00:04:32.000 Herzlich willkommen Frau Herrmann!
00:04:32.000 --: 00:04:33.680 Ja Hallo!
00:04:33.680 --: 00:04:35.330 Frau Herrmann, ich habe heute mit ihnen vor allem
00:04:35.330 --: 00:04:37.430 zwei Dinge vor. Beim einen handelt es
00:04:37.430 --: 00:04:39.680 sich um eine Diagnose, und beim zweiten
00:04:39.680 --: 00:04:42.380 um eine Prognose. Mich interessiert ihre
00:04:42.380 --: 00:04:44.990 Meinung zur Frage, ob momentan vor unser
00:04:44.990 --: 00:04:47.230 aller Augen endgültig ein
00:04:47.230 --: 00:04:48.830 wirtschaftspolitisches Paradigma
00:04:48.830 --: 00:04:50.600 zusammenbricht. Es wird oft etwas
00:04:50.600 --: 00:04:52.910 schwammig als "Neoliberalismus" bezeichnet.
00:04:52.910 --: 00:04:54.830 Und mich interessiert ihre Meinung dazu,
00:04:54.830 --: 00:04:56.930 welche Paradigmen in der Lage sein
00:04:56.930 --: 00:04:59.540 könnten, dieses zu beerben. In Bezug auf
00:04:59.540 --: 00:05:01.190 diese Frage nach möglichen Alternativen
00:05:01.190 --: 00:05:03.410 wollen wir uns dann heute vor allem auch
00:05:03.410 --: 00:05:04.880 der Planwirtschaft widmen.
00:05:04.880 --: 00:05:07.250 Aber bevor wir das tun zunächst mal die
00:05:07.250 --: 00:05:09.500 Diagnose. Vielleicht können sie uns als
00:05:09.500 --: 00:05:11.660 Einstieg kurz skizzieren: Was sind die
00:05:11.660 --: 00:05:13.430 Eckpfeiler der neoliberalen Ideologie
00:05:13.430 --: 00:05:16.300 und sind die Tage des Neoliberalismus
00:05:16.300 --: 00:05:20.000 wirklich gezählt?
00:05:20.000 --: 00:05:21.620 Ja. Also die neoliberale
00:05:21.620 --: 00:05:25.520 Theorie hat ja viele Aspekte. Aber eine
00:05:25.520 --: 00:05:28.880 zentrale These des Neoliberalismus ist
00:05:28.880 --: 00:05:32.390 ja, dass der Staat möglichst klein sein
00:05:32.390 --: 00:05:35.360 sollte. Denn die Idee ist ja: Der
00:05:35.360 --: 00:05:39.410 Markt ist perfekt eigentlich, tendiert
00:05:39.410 --: 00:05:42.740 zum Gleichgewicht und ist innovativ.
00:05:42.740 --: 00:05:45.470 Die Idee der Neoliberalen ist, dass der Staat
00:05:45.470 --: 00:05:49.039 nur stört. Die zweite Idee der
00:05:49.039 --: 00:05:52.039 Neoliberalen ist, dass der Staat keine
00:05:52.039 --: 00:05:54.200 Schulden machen soll, nach dem Motto: Der
00:05:54.200 --: 00:05:56.180 normale Haushalt, die normale Familie
00:05:56.180 --: 00:05:58.360 darf ja auch keine Schulden machen.
00:05:58.360 --: 00:06:00.830 Kredite müssen zurückgezahlt werden von Familien.
00:06:00.830 --: 00:06:02.720 Und das gilt dann eben auch für
00:06:02.720 --: 00:06:05.990 den Staat. Beide Theoreme dieser Art
00:06:05.990 --: 00:06:08.510 sind jetzt komplett zusammengebrochen.
00:06:08.510 --: 00:06:11.210 Um jetzt mal anzufangen beim Thema Markt,
00:06:11.210 --: 00:06:13.039 der angeblich alles besser weiß und
00:06:13.039 --: 00:06:16.640 sowieso perfekt ist: Als Corona ausbrach
00:06:16.640 --: 00:06:18.800 und klar war, das es jetzt auch Europa
00:06:18.800 --: 00:06:19.850 erreichen würde,
00:06:19.850 --: 00:06:22.580 da sind die Aktienindizes innerhalb von
00:06:22.580 --: 00:06:24.800 wenigen Tagen um 40% eingebrochen.
00:06:24.800 --: 00:06:26.990 Und die Kurse wären noch stärker
00:06:26.990 --: 00:06:29.740 gefallen, nämlich praktisch auf Null,
00:06:29.740 --: 00:06:31.810 wenn der Staat nicht eingegriffen hätte.
00:06:31.810 --: 00:06:34.569 Jeder war dabei. Die
00:06:34.569 --: 00:06:37.530 Staaten haben dann gesagt, dass sie
00:06:37.530 --: 00:06:39.819 Liquiditätshilfen bereitstellen, dass sie
00:06:39.819 --: 00:06:42.490 riesige Konjunkturprogramme starten
00:06:42.490 --: 00:06:43.990 würden. Und in dem Moment, wo der Staat
00:06:43.990 --: 00:06:45.880 eingegriffen hat in dieses Geschehen an
00:06:45.880 --: 00:06:48.639 den Börsen und in der Wirtschaft, da sind
00:06:48.639 --: 00:06:50.020 die Aktienkurse wieder hoch gegangen.
00:06:50.020 --: 00:06:52.150 Also was man da schon sehen kann:
00:06:52.150 --: 00:06:55.539 Der Markt ist nicht unabhängig, oder ist
00:06:55.539 --: 00:06:59.650 keine Insel im freien Weltraum,
00:06:59.650 --: 00:07:01.810 so eine Art Space Shuttle, sondern er ist
00:07:01.810 --: 00:07:03.880 eingebettet in die staatlichen
00:07:03.880 --: 00:07:06.159 Aktivitäten. Ohne einen starken Staat
00:07:06.159 --: 00:07:09.340 gibt es auf Dauer auch keinen Markt.
00:07:09.340 --: 00:07:10.979 Nächster Punkt:
00:07:10.979 --: 00:07:13.870 Diese Konjunkturpakete und Liquiditätshilfen
00:07:13.870 --: 00:07:15.940 werden alle über staatliche Kredite
00:07:15.940 --: 00:07:18.639 finanziert. Beispielsweise
00:07:18.639 --: 00:07:19.240 hat
00:07:19.240 --: 00:07:21.370 die deutsche Regierung einen
00:07:21.370 --: 00:07:24.729 Kreditrahmen von 1,4 Billionen Euro
00:07:24.729 --: 00:07:25.659 geschlossen.
00:07:25.659 --: 00:07:28.210 Der ist bisher nicht ausgeschöpft, und wird
00:07:28.210 --: 00:07:29.349 wahrscheinlich auch nicht ausgeschöpft.
00:07:29.349 --: 00:07:30.970 Aber man wollte eben sicher sein, dass
00:07:30.970 --: 00:07:33.849 wenn Unternehmen Kredite brauchen, das
00:07:33.849 --: 00:07:36.780 dann eben auch zur Verfügung steht.
00:07:36.780 --: 00:07:39.580 Obwohl natürlich jetzt (eigentlich zum Glück!)
00:07:39.580 --: 00:07:41.440 doch weniger Geld ausgegeben wurde
00:07:41.440 --: 00:07:43.539 als man dachte -- die Konjunktur erholte
00:07:43.539 --: 00:07:46.509 sich ja auch schneller als man dachte --, ist es ja
00:07:46.509 --: 00:07:48.729 trotzdem so, dass Deutschland und auch
00:07:48.729 --: 00:07:50.349 Österreich enorme Staatsschulden
00:07:50.349 --: 00:07:52.300 aufnehmen mussten, um die Wirtschaft zu
00:07:52.300 --: 00:07:55.360 stabilisieren. Und es ist eigentlich klar,
00:07:55.360 --: 00:07:56.889 dass man diese Schulden nicht
00:07:56.889 --: 00:07:58.000 zurückzahlen kann.
00:07:58.000 --: 00:07:59.979 Weil wenn der Staat dann Anfang
00:07:59.979 --: 00:08:03.520 würde, nach Corona zu sparen, nicht mehr
00:08:03.520 --: 00:08:05.620 seine Steuern auszugeben, sondern das
00:08:05.620 --: 00:08:07.330 Geld zu nutzen, um diese Kredite
00:08:07.330 --: 00:08:09.669 zurückzuzahlen, dann würde natürlich Nachfrage
00:08:09.669 --: 00:08:11.740 fehlen -- weil der Staat ja dann nicht mehr
00:08:11.740 --: 00:08:12.900 mehr
00:08:12.900 --: 00:08:15.669 investiert in die Wirtschaft, das
00:08:15.669 --: 00:08:17.319 würde eine sehr schwere Hypothek sein
00:08:17.319 --: 00:08:18.849 für die Konjunktur.
00:08:18.849 --: 00:08:23.110 D.h. das ganze System funktioniert völlig
00:08:23.110 --: 00:08:24.789 anders, als Neoliberale sich das
00:08:24.789 --: 00:08:28.419 vorstellen: Staatsschulden werden
00:08:28.419 --: 00:08:30.520 nicht zurückgezahlt
00:08:30.520 --: 00:08:32.570 (eigentlich nie), sondern
00:08:32.570 --: 00:08:34.340 Staatsschulden verlieren einfach an
00:08:34.340 --: 00:08:36.950 Relevanz. Dadurch, dass durch die
00:08:36.950 --: 00:08:39.110 Konjunkturpakete die Wirtschaft
00:08:39.110 --: 00:08:41.000 wieder anfängt zu wachsen, die
00:08:41.000 --: 00:08:43.490 Wirtschaftsleistung steigt, und das
00:08:43.490 --: 00:08:44.470 Verhältnis zwischen
00:08:44.470 --: 00:08:46.340 Staatsschulden und Wirtschaftsleistung
00:08:46.340 --: 00:08:48.470 immer kleiner wird,
00:08:48.470 --: 00:08:50.630 verlieren die Schulden einfach an
00:08:50.630 --: 00:08:52.640 Relevanz. Oder um das anders
00:08:52.640 --: 00:08:53.690 zusammenzufassen:
00:08:53.690 --: 00:08:58.250 Der Staat ist nicht ein normaler
00:08:58.250 --: 00:09:01.040 Haushalt oder eine normale Firma, sondern der
00:09:01.040 --: 00:09:03.050 Staat ist das Gegenüber der
00:09:03.050 --: 00:09:05.060 kapitalistischen Wirtschaft. Der
00:09:05.060 --: 00:09:07.220 Staat ist sozusagen der Retter in
00:09:07.220 --: 00:09:08.000 letzter Not.
00:09:08.000 --: 00:09:10.250 Nun ist dieser Glaube an
00:09:10.250 --: 00:09:12.920 den Markt ja ein relativ weitreichender,
00:09:12.920 --: 00:09:14.680 der ist nicht begrenzt auf
00:09:14.680 --: 00:09:16.490 wirtschaftspolitische Fragen. Sondern
00:09:16.490 --: 00:09:18.830 dieser Glaube sickert in einer Art
00:09:18.830 --: 00:09:21.680 ideologischem Trickle-Down-Effekt in
00:09:21.680 --: 00:09:23.930 ganz viele verschiedene Bereiche unseres
00:09:23.930 --: 00:09:27.170 Lebens. Sie haben schon angesprochen,
00:09:27.170 --: 00:09:29.060 dass im Zuge dieser und auch vieler
00:09:29.060 --: 00:09:30.860 vorhergegangener Krisen der
00:09:30.860 --: 00:09:32.240 Markt als ein ideologisches Konstrukt
00:09:32.240 --: 00:09:36.020 immer mehr an Überzeugungskraft verliert. Und es
00:09:36.020 --: 00:09:39.440 stimmt, das neoliberale Paradigma
00:09:39.440 --: 00:09:41.900 hat sich auch nach der Finanzkrise 2008
00:09:41.900 --: 00:09:43.970 nicht wirklich erschüttert gezeigt.
00:09:43.970 --: 00:09:46.190 Sondern die Neoliberalen haben es im
00:09:46.190 --: 00:09:49.130 Gegenteil recht geschickt geschafft, aus
00:09:49.130 --: 00:09:51.460 einer Bankenkrise eine
00:09:51.460 --: 00:09:54.520 Staatsschuldenkrise zu zaubern gleichsam.
00:09:54.520 --: 00:09:58.520 Aber, und dazu würde mich ihre Meinungen auch
00:09:58.520 --: 00:10:00.860 interessieren, ich würde mal ganz
00:10:00.860 --: 00:10:03.560 provokant in den Raum werfen, dass sie
00:10:03.560 --: 00:10:06.170 das nur um den Preis eines wiedererstarkenden
00:10:06.170 --: 00:10:09.110 Faschismus geschafft haben.
00:10:09.110 --: 00:10:11.780 Wie sehen sie das? Geht das zu weit als
00:10:11.780 --: 00:10:12.740 Diagnose?
00:10:12.740 --: 00:10:14.780 Also ich glaube, dass diese These dann
00:10:14.780 --: 00:10:18.710 doch zu steil ist, ehrlich gesagt. Was
00:10:18.710 --: 00:10:21.020 stimmt und wo ich absolut mit ihnen einer
00:10:21.020 --: 00:10:23.270 Meinung bin, ist, dass es den Neoliberalen
00:10:23.270 --: 00:10:26.600 nach der Finanzkrise gelungen ist, eine
00:10:26.600 --: 00:10:28.940 eindeutige Bankenkrise in eine
00:10:28.940 --: 00:10:31.460 Staatsschuldenkrise umzudeuten, und so zu
00:10:31.460 --: 00:10:33.470 tun, als wäre das Staatsschuld gewesen, und
00:10:33.470 --: 00:10:35.480 nicht die Banken und die Spekulanten auf
00:10:35.480 --: 00:10:36.560 den Finanzmärkten.
00:10:36.560 --: 00:10:38.810 Das war tatsächlich sensationell. Und was
00:10:38.810 --: 00:10:40.130 dann ja auch in vielen Ländern
00:10:40.130 --: 00:10:41.720 durchgesetzt wurde -- nicht in Deutschland
00:10:41.720 --: 00:10:42.990 und Österreich, aber in andern
00:10:42.990 --: 00:10:45.640 Ländern -- waren dann Sparprogramme. So nach dem Motto:
00:10:45.640 --: 00:10:48.820 Der Staat muss seine Schulden jetzt
00:10:48.820 --: 00:10:49.840 wieder abarbeiten.
00:10:49.840 --: 00:10:51.520 In Wahrheit sind diese Schulden ja aber
00:10:51.520 --: 00:10:53.010 erst dadurch entstanden, dass der Staat
00:10:53.010 --: 00:10:55.780 Banken retten musste, und die
00:10:55.780 --: 00:10:57.820 Wirtschaft durch die Finanzkrise
00:10:57.820 --: 00:10:59.070 zusammengebrochen ist, und
00:10:59.070 --: 00:11:00.820 Konjunkturpakete nötig wurden.
00:11:00.820 --: 00:11:05.500 Ganz besonders absurd war es in England, und der
00:11:05.500 --: 00:11:07.630 Brexit ist aus meiner Sicht da auch
00:11:07.630 --: 00:11:10.810 eine Folge: Man hat ab 2010 extrem
00:11:10.810 --: 00:11:12.910 gespart in England, und natürlich vor
00:11:12.910 --: 00:11:13.990 allen Dingen bei den Schwachen.
00:11:13.990 --: 00:11:17.080 Und die haben dann aber nicht reagiert
00:11:17.080 --: 00:11:18.820 indem sie sich gedacht haben, die
00:11:18.820 --: 00:11:21.100 Torries, die wählen wir mal ab. Sondern sie
00:11:21.100 --: 00:11:22.450 haben reagiert durch so einen extremen
00:11:22.450 --: 00:11:24.030 Nationalismus.
00:11:24.030 --: 00:11:26.350 Aber das ist eben nicht das Gleiche wie
00:11:26.350 --: 00:11:27.190 Faschismus.
00:11:27.190 --: 00:11:29.910 Was ich auf jeden Fall unterstützen
00:11:29.910 --: 00:11:33.280 würde, ist, dass natürlich wenn die Krisen
00:11:33.280 --: 00:11:35.710 zunehmen und große Schichten verarmen,
00:11:35.710 --: 00:11:39.600 die Gefahr eines gesteigerten
00:11:39.600 --: 00:11:44.320 Nationalismus sehr real ist. Das
00:11:44.320 --: 00:11:46.240 sieht man nicht nur in Großbritannien
00:11:46.240 --: 00:11:47.560 mit dem Brexit. Das sieht man
00:11:47.560 --: 00:11:52.090 beispielsweise auch in Italien, wo ja
00:11:52.090 --: 00:11:54.550 ebenfalls die Krise sehr schwer und sehr
00:11:54.550 --: 00:11:56.740 lang war. Das sieht man aber jetzt auch
00:11:56.740 --: 00:12:02.500 in Spanien: Diese Art von permanenter
00:12:02.500 --: 00:12:03.730 Auseinandersetzung zwischen den
00:12:03.730 --: 00:12:06.640 Katalanen und den Spaniern ist ja auch
00:12:06.640 --: 00:12:09.400 eine Form des Nationalismus. Was man
00:12:09.400 --: 00:12:11.800 da immer sieht, ist, dass Länder, in denen
00:12:11.800 --: 00:12:13.540 eben sehr stark gespart wird -- weil man
00:12:13.540 --: 00:12:15.580 davon ausgeht, dass der Staat auf keinen
00:12:15.580 --: 00:12:20.320 Fall Schulden machen darf --, dann in die
00:12:20.320 --: 00:12:22.860 Richtung der Unregierbarkeit gehen.
00:12:22.860 --: 00:12:24.880 Ja, das war natürlich auch ein bisschen,
00:12:24.880 --: 00:12:27.250 absichtlich sozusagen, provokant formuliert
00:12:27.250 --: 00:12:29.650 von mir. Ich glaube worauf ich abzielen
00:12:29.650 --: 00:12:31.090 wollte war genau das, was sie dann auch
00:12:31.090 --: 00:12:33.640 angesprochen haben: Dass eine
00:12:33.640 --: 00:12:37.210 zunehmende Ungleichheit und vor allem
00:12:37.210 --: 00:12:38.410 auch ein Wegfallen
00:12:38.410 --: 00:12:41.320 positiv besetzter Perspektiven
00:12:41.320 --: 00:12:43.840 einen Nährboden bilden
00:12:43.840 --: 00:12:46.510 für eben auch rechtes bis hin zu
00:12:46.510 --: 00:12:48.430 faschistischem Gedankengut. Ich
00:12:48.430 --: 00:12:49.570 finde man sieht es schon ein bisschen
00:12:49.570 --: 00:12:52.000 im Erstarken der neuen
00:12:52.000 --: 00:12:54.110 Rechten, die jetzt natürlich ...
00:12:54.110 --: 00:12:55.700 Dazu würde mich eben
00:12:55.700 --: 00:12:57.649 ihre Meinung ein
00:12:57.649 --: 00:12:59.000 bisschen genauer interessieren:
00:12:59.000 --: 00:13:03.440 Ich habe das Gefühl, was jetzt auch
00:13:03.440 --: 00:13:06.220 passiert, ist, dass eine bestimmte
00:13:06.220 --: 00:13:08.570 gesellschaftliche Schicht vielleicht
00:13:08.570 --: 00:13:10.240 auch ihre politische/
00:13:10.240 --: 00:13:12.290 wirtschaftspolitische Heimat verliert.
00:13:12.290 --: 00:13:14.899 Dass also im Zuge dieses Zusammenbruchs
00:13:14.899 --: 00:13:18.140 des neoliberalen Konstruktes auf eine Art
00:13:18.140 --: 00:13:20.750 eben diese wirtschaftspolitische und
00:13:20.750 --: 00:13:22.670 politische Heimat verloren geht für
00:13:22.670 --: 00:13:24.860 einen relativ großen Teil der
00:13:24.860 --: 00:13:26.450 Bevölkerung, die sich vorher vielleicht
00:13:26.450 --: 00:13:30.680 eher als eine liberale Mitte
00:13:30.680 --: 00:13:35.350 gesehen hat, und die sich jetzt, im Zuge dieser
00:13:35.350 --: 00:13:39.290 Maßnahmen innerhalb der Bekämpfung der
00:13:39.290 --: 00:13:41.779 Corona-Pandemie, eines fundamentalen
00:13:41.779 --: 00:13:43.760 Rechts beraubt sehen, das sie
00:13:43.760 --: 00:13:46.550 gleichsetzen mit Freiheit.
00:13:46.550 --: 00:13:48.980 Dass diese Erzählung des Liberalismus, wo
00:13:48.980 --: 00:13:53.570 Freiheit auch immer vor allem vom
00:13:53.570 --: 00:13:56.149 Individuum her gedacht und
00:13:56.149 --: 00:13:58.490 an eine spezifische
00:13:58.490 --: 00:14:01.040 Idee der wirtschaftlichen Freiheit gebunden war,
00:14:01.040 --: 00:14:03.680 jetzt ebenso sehr unterbunden wurde,
00:14:03.680 --: 00:14:06.620 rührt quasi in das Mark einer
00:14:06.620 --: 00:14:09.500 bestimmten gesellschaftspolitischen
00:14:09.500 --: 00:14:12.110 Erzählung auch. Mein Gefühl wäre jetzt, eben
00:14:12.110 --: 00:14:15.290 zugegebenermaßen ein bisschen sehr spekulativ,
00:14:15.290 --: 00:14:19.040 dass
00:14:19.040 --: 00:14:22.850 rechte Tendenzen jetzt sehr
00:14:22.850 --: 00:14:25.130 geschickt darin sind, zu sehen, dass da
00:14:25.130 --: 00:14:28.370 eine Gruppe, eine
00:14:28.370 --: 00:14:29.529 Wählergruppe, eine
00:14:29.529 --: 00:14:31.790 gesellschaftspolitische Gruppe 'up for grabs' ist,
00:14:31.790 --: 00:14:34.459 also quasi nach einer neuen
00:14:34.459 --: 00:14:35.899 (auch politischen) Heimat
00:14:35.899 --: 00:14:38.149 sucht, weil sie desillusioniert ist von
00:14:38.149 --: 00:14:42.070 den vorhergegangenen Erzählungen.
00:14:42.070 --: 00:14:45.980 Ich weiß jetzt nicht genau, was
00:14:45.980 --: 00:14:47.300 sie da meinen. Meinen sie das jetzt ganz
00:14:47.300 --: 00:14:51.079 konkret auf die Situation bei Corona?
00:14:51.079 --: 00:14:53.720 Ja, schon. Also ich denke mal, dass das
00:14:53.720 --: 00:14:56.300 eine Zuspitzung des Ganzen ist. Mein
00:14:56.300 --: 00:14:58.730 Gefühl wäre, dass sich nach der Finanzkrise
00:14:58.730 --: 00:15:00.970 dieser Zusammenbruch des
00:15:00.970 --: 00:15:03.770 neoliberalen Paradigmas, dieser Erzählung,
00:15:03.770 --: 00:15:05.470 bis jetzt
00:15:05.470 --: 00:15:09.000 zunehmend zuspitzt.
00:15:09.000 --: 00:15:10.480 Ich glaube,
00:15:10.480 --: 00:15:12.790 das stimmt. [...] Das sind
00:15:12.790 --: 00:15:14.290 ja immer so Wellen. Also mitten in der
00:15:14.290 --: 00:15:17.290 Krise ist die neoliberale Erzählung
00:15:17.290 --: 00:15:19.420 nicht attraktiv. Das war auch schon
00:15:19.420 --: 00:15:22.780 in der Finanzkrise 2008/2009 so. Da gab es ja dann
00:15:22.780 --: 00:15:24.700 diesen Spruch auch von Neoliberalen:
00:15:24.700 --: 00:15:27.580 Jetzt sind wir alle Keynesianer. Sprich, jetzt sind wir alle
00:15:27.580 --: 00:15:30.340 dafür, Konjunkturpakete zu machen. Der
00:15:30.340 --: 00:15:31.840 Aufstieg oder der Wiederaufstieg der
00:15:31.840 --: 00:15:33.880 Neoliberalen passiert ja immer dann, wenn
00:15:33.880 --: 00:15:36.730 die Krise vorbei ist -- sozusagen
00:15:36.730 --: 00:15:39.150 die Rückeroberung der Deutungshoheit
00:15:39.150 --: 00:15:41.950 seitens der Neoliberalen, deswegen
00:15:41.950 --: 00:15:45.430 2010/2011. Das kann natürlich nach der
00:15:45.430 --: 00:15:47.320 Coronakrise auch wieder passieren, wenn die
00:15:47.320 --: 00:15:50.590 vorbei ist und die Konjunktur
00:15:50.590 --: 00:15:52.120 wieder läuft, aber die Staatsschulden noch
00:15:52.120 --: 00:15:54.370 da sind, dass dann immer gesagt wird:
00:15:54.370 --: 00:15:55.720 Jetzt muss der Staat sparen, und zwar bei
00:15:55.720 --: 00:15:58.090 den sozial Schwachen.
00:15:58.090 --: 00:16:02.080 Dieser Sieg sozusagen über
00:16:02.080 --: 00:16:03.580 die Neoliberalen ist noch keineswegs
00:16:03.580 --: 00:16:05.140 sicher. Weil im Augenblick sind wir ja
00:16:05.140 --: 00:16:07.750 noch im Krisenmodus. Im Augenblick
00:16:07.750 --: 00:16:09.580 kann man feststellen, jedenfalls
00:16:09.580 --: 00:16:11.500 in Deutschland, aber, soweit ich das von
00:16:11.500 --: 00:16:13.180 außen wahrnehme, gilt das auch
00:16:13.180 --: 00:16:16.990 genauso für Österreich:
00:16:16.990 --: 00:16:19.240 Die Leute sind alle heilfroh, es ist alles unsicher,
00:16:19.240 --: 00:16:21.100 dass dann wenigstens der Staat da ist
00:16:21.100 --: 00:16:24.970 und steuert, und dafür sorgt, dass auch jeder
00:16:24.970 --: 00:16:27.160 ein Einkommen hat. Jetzt ist also die
00:16:27.160 --: 00:16:28.780 Begeisterung für Freiheit eigentlich
00:16:28.780 --: 00:16:31.150 sehr gering. Das zeigen ja auch die
00:16:31.150 --: 00:16:34.660 ganzen Umfragen: In Deutschland sind die
00:16:34.660 --: 00:16:36.630 meisten (ungefähr 90%)
00:16:36.630 --: 00:16:40.750 zufrieden damit, wie die Regierung die
00:16:40.750 --: 00:16:42.670 Coronakrise steuert. Dazu
00:16:42.670 --: 00:16:43.570 gehören auch solche Maßnahmen
00:16:43.570 --: 00:16:46.210 wie Lockdown. Also es hat keiner Lust, jetzt
00:16:46.210 --: 00:16:48.240 einen zweiten Lockdown zu erleben,
00:16:48.240 --: 00:16:51.670 aber der erste Lockdown war sozusagen
00:16:51.670 --: 00:16:54.370 allgemein akzeptiert, weil jedem
00:16:54.370 --: 00:16:58.770 irgendwie klar war, dass man jetzt die
00:16:58.770 --: 00:17:01.000 Weiterverbreitung des Virus
00:17:01.000 --: 00:17:02.680 stoppen muss. Da ging es nur um Details,
00:17:02.680 --: 00:17:04.329 also nicht um
00:17:04.329 --: 00:17:07.690 Grundsätzliches, sondern so:
00:17:07.690 --: 00:17:09.010 Stimmt das wirklich, dass die Schüler
00:17:09.010 --: 00:17:10.780 jetzt alle zuhause bleiben müssen? Die
00:17:10.780 --: 00:17:12.900 Eltern waren natürlich total genervt
00:17:12.900 --: 00:17:15.480 durch das Homeschooling. Oder: Hätte man
00:17:15.480 --: 00:17:17.490 nicht bestimmte Betriebe
00:17:17.490 --: 00:17:19.109 früher öffnen können? Aber dass der Staat
00:17:19.109 --: 00:17:23.099 da steuern muss, ist allen klar.
00:17:23.099 --: 00:17:24.810 Jetzt hatten wir ja diese
00:17:24.810 --: 00:17:27.750 berühmt-berüchtigte Anti-Corona-Demo in Berlin.
00:17:27.750 --: 00:17:30.150 Da ist bundesweit mobilisiert
00:17:30.150 --: 00:17:32.490 worden, und da waren dann am Ende 35.000.
00:17:32.490 --: 00:17:34.650 Das ist praktisch nichts. Das
00:17:34.650 --: 00:17:37.800 zeigt einfach, die Corona-Kritiker
00:17:37.800 --: 00:17:41.070 oder -Leugner (oder wie immer
00:17:41.070 --: 00:17:43.200 man sie bezeichnen will) sind eine
00:17:43.200 --: 00:17:44.640 verschwindende Minderheit. Die sind zwar laut,
00:17:44.640 --: 00:17:46.290 aber es ist eine wirkliche Minderheit.
00:17:46.290 --: 00:17:48.870 Was dann auch dazu führt,
00:17:48.870 --: 00:17:50.750 dass inzwischen sogar schon die AfD,
00:17:50.750 --: 00:17:53.280 also die rechtsnationale Partei in
00:17:53.280 --: 00:17:55.140 Deutschland, mit diesen Leuten auch
00:17:55.140 --: 00:17:56.580 nichts mehr zu tun haben will, weil
00:17:56.580 --: 00:17:58.470 nämlich klar ist, dass viele Wähler von
00:17:58.470 --: 00:18:01.910 ihnen sehr sicherheitsorientiert sind
00:18:01.910 --: 00:18:05.190 und mit diesen Corona-Leugnern gar nichts zu
00:18:05.190 --: 00:18:06.500 tun haben wollen.
00:18:06.500 --: 00:18:07.920 Das ist interessant. Sie
00:18:07.920 --: 00:18:09.950 würden aber grundsätzlich sagen, dass es
00:18:09.950 --: 00:18:13.580 durchaus möglich sein könnte, dass man
00:18:13.580 --: 00:18:16.080 auch wieder erfolgreich zu einer
00:18:16.080 --: 00:18:17.850 neoliberalen Erzählung im
00:18:17.850 --: 00:18:18.750 wirtschaftspolitischen Bereich
00:18:18.750 --: 00:18:20.040 zurückkehren kann,
00:18:20.040 --: 00:18:22.020 also dass das nicht zwingend nachhaltig
00:18:22.020 --: 00:18:23.500 beschädigt ist.
00:18:23.500 --: 00:18:24.540 Nein. Genau. Also
00:18:24.540 --: 00:18:26.370 wenn man jetzt die Erfahrung nach der Finanzkrise
00:18:26.370 --: 00:18:29.100 nimmt, dann ist es möglich, dass
00:18:29.100 --: 00:18:32.040 die neoliberale Erfolgsstory
00:18:32.040 --: 00:18:36.000 doch wieder weiter geht, und dann wieder
00:18:36.000 --: 00:18:37.770 erzählt wird: Der Markt hat eigentlich
00:18:37.770 --: 00:18:41.250 immer recht usw. Keine Ahnung.
00:18:41.250 --: 00:18:45.360 Die Theorie ist falsch, aber
00:18:45.360 --: 00:18:47.280 die ist ja schon seit 40 Jahren falsch,
00:18:47.280 --: 00:18:48.840 und das hat ja bisher auch nicht
00:18:48.840 --: 00:18:51.000 geschadet.
00:18:51.000 --: 00:18:52.970 Ja.
00:18:52.970 --: 00:18:56.060 Vielleicht bin ich da auch zu
00:18:56.060 --: 00:18:57.930 optimistisch oder denke aus meiner
00:18:57.930 --: 00:18:59.790 Blase heraus. Mein Gefühl wäre ja:
00:18:59.790 --: 00:19:01.920 Natürlich, sie war schon immer falsch.
00:19:01.920 --: 00:19:06.600 Aber die handfesten Resultate
00:19:06.600 --: 00:19:08.880 dieser Falschheit stellen sich erst
00:19:08.880 --: 00:19:11.040 nach und nach ein. Sprich, das
00:19:11.040 --: 00:19:13.350 immer weiter Auseinanderklaffen
00:19:13.350 --: 00:19:16.169 zwischen Erzählung und Realität
00:19:16.169 --: 00:19:19.289 nimmt zu. Es ist ja so, dass
00:19:19.289 --: 00:19:22.559 die Reichen (so platt es klingt)
00:19:22.559 --: 00:19:23.850 immer reicher werden, und
00:19:23.850 --: 00:19:27.320 immer weniger Menschen tatsächlich noch
00:19:27.320 --: 00:19:29.429 berechtigterweise an dieses
00:19:29.429 --: 00:19:31.830 Partizipationsversprechen glauben
00:19:31.830 --: 00:19:34.289 können. Es war ja immer Teil der
00:19:34.289 --: 00:19:36.270 Erzählung, durch die Liberalisierung
00:19:36.270 --: 00:19:39.360 würde sich in einer Form von tatsächlichem
00:19:39.360 --: 00:19:40.950 (eben nicht nur ideologischen sondern
00:19:40.950 --: 00:19:42.539 auch ökonomischen) Trickle-Down-Effekt
00:19:42.539 --: 00:19:45.390 dann der Wohlstand auch nach
00:19:45.390 --: 00:19:48.090 unten hin mit verteilen, und alle wären
00:19:48.090 --: 00:19:50.460 dadurch indirekt dann auch an diesem
00:19:50.460 --: 00:19:53.280 Wohlstandszuwachs beteiligt. Nun ist es so,
00:19:53.280 --: 00:19:55.919 dass das Wirtschaftswachstum schon seit
00:19:55.919 --: 00:19:59.100 längerer Zeit eben nicht mehr
00:19:59.100 --: 00:20:02.030 großartig da ist, und dass die
00:20:02.030 --: 00:20:04.530 Zukunftsversprechen, die einstmals
00:20:04.530 --: 00:20:06.559 vielleicht noch für bestimmte
00:20:06.559 --: 00:20:09.419 Bevölkerungsschichten überzeugend
00:20:09.419 --: 00:20:13.230 gewesen sein mögen, mittlerweile -- so
00:20:13.230 --: 00:20:14.789 empfinde ich das, und da würde mich eben
00:20:14.789 --: 00:20:15.960 ihre Meinung auch zu interessieren --
00:20:15.960 --: 00:20:17.880 zunehmend auch
00:20:17.880 --: 00:20:19.919 für diese der Sache an sich
00:20:19.919 --: 00:20:21.990 positiv gestimmten BürgerInnenschichten
00:20:21.990 --: 00:20:23.340 nicht mehr
00:20:23.340 --: 00:20:25.000 überzeugend sind.
00:20:25.000 --: 00:20:26.669 Nein. Das stimmt
00:20:26.669 --: 00:20:28.169 natürlich. Das ist auch gefährlich.
00:20:28.169 --: 00:20:31.590 Da gibt es ja so eine Spannung in
00:20:31.590 --: 00:20:35.070 unserem System. Die Demokratie ist
00:20:35.070 --: 00:20:38.100 ein System, das davon ausgeht, dass
00:20:38.100 --: 00:20:39.720 alle Menschen gleich sind. Deswegen hat
00:20:39.720 --: 00:20:43.020 jeder Mensch auch genau eine Stimme.
00:20:43.020 --: 00:20:44.850 Gleichzeitig haben wir aber ein Wirtschaftssystem,
00:20:44.850 --: 00:20:48.150 das Ungleichheit fördert. Es
00:20:48.150 --: 00:20:50.850 ist genau, wie sie das sagen: Wenn es
00:20:50.850 --: 00:20:54.090 sozial und ökonomisch zu ungleich wird,
00:20:54.090 --: 00:20:56.400 und viele Leute das Gefühl haben, dass
00:20:56.400 --: 00:20:58.500 sie von dem Wirtschaftswachstum gar
00:20:58.500 --: 00:21:00.360 nicht profitieren, und dass die Zuwächse
00:21:00.360 --: 00:21:01.380 eigentlich nur bei einer kleinen
00:21:01.380 --: 00:21:03.929 Minderheit landen, dann haben natürlich
00:21:03.929 --: 00:21:05.909 diese Menschen das Gefühl, dass die
00:21:05.909 --: 00:21:08.159 Demokratie nur eine Scheinveranstaltung
00:21:08.159 --: 00:21:09.929 ist. Es wird da zwar politisch
00:21:09.929 --: 00:21:11.850 Gleichheit versprochen, aber das hat
00:21:11.850 --: 00:21:13.950 ökonomisch und sozial gar keine Auswirkung.
00:21:13.950 --: 00:21:15.630 Dann passiert das, was man auch
00:21:15.630 --: 00:21:17.159 beobachten kann, dass z.B.
00:21:17.159 --: 00:21:18.870 die Unterschichten überhaupt nicht mehr
00:21:18.870 --: 00:21:19.679 zur Wahl gehen.
00:21:19.679 --: 00:21:22.470 Das ist ja sehr auffällig,
00:21:22.470 --: 00:21:25.200 dass in unseren Demokratien vor
00:21:25.200 --: 00:21:26.710 allen Dingen die Wohlstandsbürger
00:21:26.710 --: 00:21:29.529 in Massen zur Urne strömen, während die
00:21:29.529 --: 00:21:31.840 unteren Schichten frustriert zu Hause
00:21:31.840 --: 00:21:32.409 bleiben.
00:21:32.409 --: 00:21:34.630 Was dann dazu führt (das verstärkt
00:21:34.630 --: 00:21:36.250 sich dann gegenseitig), dass es sich für die
00:21:36.250 --: 00:21:39.159 Parteien eigentlich gar nicht lohnt,
00:21:39.159 --: 00:21:41.080 sich für die Armen einzusetzen, weil die
00:21:41.080 --: 00:21:42.309 gehen ja nicht zur Wahl.
00:21:42.309 --: 00:21:44.230 Es ist politisch viel
00:21:44.230 --: 00:21:45.909 lukrativer, sich um die Mittelschicht und
00:21:45.909 --: 00:21:47.770 die Oberschicht zu kümmern, so dass dann
00:21:47.770 --: 00:21:49.860 auch die Gesetze
00:21:49.860 --: 00:21:52.299 (bspw. Steuergesetze und auch
00:21:52.299 --: 00:21:54.070 Sozialgesetze, wer in welche Kasse
00:21:54.070 --: 00:21:56.049 einzahlen muss usw.) so
00:21:56.049 --: 00:21:58.059 gestaltet sind, dass davon dann wieder
00:21:58.059 --: 00:22:00.070 nur die Wohlhabenden und Reichen
00:22:00.070 --: 00:22:00.820 profitieren.
00:22:00.820 --: 00:22:04.409 Das ist in der Tat ein enormes Problem.
00:22:04.409 --: 00:22:08.289 Was bedeutet dieses
00:22:08.289 --: 00:22:10.419 Schwinden an Überzeugungskraft für den
00:22:10.419 --: 00:22:13.840 Liberalismus an sich? Weil wir
00:22:13.840 --: 00:22:15.640 sprechen jetzt hier über den Neoliberalismus,
00:22:15.640 --: 00:22:17.100 der ja doch als ein
00:22:17.100 --: 00:22:18.700 wirtschaftspolitisches Paradigma
00:22:18.700 --: 00:22:20.620 einzuordnen ist. Aber der Liberalismus
00:22:20.620 --: 00:22:23.380 geht ja darüber hinaus. Er ist sozusagen
00:22:23.380 --: 00:22:25.750 in verschiedenster Form in alle
00:22:25.750 --: 00:22:27.340 mögliche gesellschaftspolitische
00:22:27.340 --: 00:22:29.919 Facetten unseres Lebens eingedrungen und
00:22:29.919 --: 00:22:32.049 hat dieses geprägt. Durch das Insistieren
00:22:32.049 --: 00:22:34.899 auf Privateigentum als quasi natürlichem
00:22:34.899 --: 00:22:36.730 Recht scheint mir da der Liberalismus
00:22:36.730 --: 00:22:40.510 aber zumindest in Teilen eher ein Teil
00:22:40.510 --: 00:22:42.159 des Problems zu sein. Auf der anderen
00:22:42.159 --: 00:22:44.200 Seite hat er durchaus viele
00:22:44.200 --: 00:22:46.690 positive Seiten. Aber dieser Aspekt, finde
00:22:46.690 --: 00:22:49.090 ich, ist durchaus problematisch. Kann man
00:22:49.090 --: 00:22:51.190 innerhalb des Liberalismus
00:22:51.190 --: 00:22:53.950 zu einem Freiheitsbegriff kommen, der
00:22:53.950 --: 00:22:55.419 sich von der Fixierung auf
00:22:55.419 --: 00:22:58.659 Privateigentum auf der einen Seite, und
00:22:58.659 --: 00:23:00.929 von einer Fixierung auf eine Art
00:23:00.929 --: 00:23:03.520 methodischen Individualismus, also dem
00:23:03.520 --: 00:23:05.049 Denken von Freiheit primär als der
00:23:05.049 --: 00:23:06.850 Freiheit des Einzelnen, kann man sich
00:23:06.850 --: 00:23:09.760 also einen Liberalismus vorstellen, der
00:23:09.760 --: 00:23:15.480 sich von dieser Idee von Freiheit löst?
00:23:15.480 --: 00:23:17.649 Ehrlich gesagt kann ich es mir nicht
00:23:17.649 --: 00:23:21.520 vorstellen.
00:23:21.520 --: 00:23:23.980 Der Liberalismus zeigt (XXX), dass er
00:23:23.980 --: 00:23:26.309 jetzt keine frei flottierende Vokabel ist.
00:23:26.309 --: 00:23:29.110 Sondern der Liberalismus bezeichnet ja
00:23:29.110 --: 00:23:32.020 eine Denkströmung, die
00:23:32.020 --: 00:23:34.390 aus dem 18., aber eigentlich vor allen Dingen aus
00:23:34.390 --: 00:23:36.400 dem 19.Jahrhundert kommt.
00:23:36.400 --: 00:23:38.350 Der Liberalismus bezeichnet eben
00:23:38.350 --: 00:23:40.810 genau diese Idee der Freiheit des
00:23:40.810 --: 00:23:42.460 Individuums, sowohl politisch wie
00:23:42.460 --: 00:23:44.920 ökonomisch.
00:23:44.920 --: 00:23:48.070 [...] Es geht um Chancengleichheit.
00:23:48.070 --: 00:23:50.590 Letztlich ist
00:23:50.590 --: 00:23:52.900 eine zentrale Idee (mit Abschwächungen),
00:23:52.900 --: 00:23:55.480 dass das Individuum sozusagen
00:23:55.480 --: 00:23:57.280 seines Glückes Schmied sein soll.
00:23:57.280 --: 00:24:00.880 Wenn man die Freiheit eher sozial
00:24:00.880 --: 00:24:04.120 versteht, also findet, dass es ganz
00:24:04.120 --: 00:24:05.350 wichtig ist, dass der Staat auch die
00:24:05.350 --: 00:24:07.900 Bedingungen dafür schafft, dass alle
00:24:07.900 --: 00:24:09.550 (auch ökonomisch) frei sein
00:24:09.550 --: 00:24:10.600 können,
00:24:10.600 --: 00:24:12.100 hat man sich eigentlich schon
00:24:12.100 --: 00:24:14.770 von dem Liberalismus entfernt. Wenn
00:24:14.770 --: 00:24:17.380 man unter ökonomischer Freiheit mehr
00:24:17.380 --: 00:24:18.550 versteht, als dass es da
00:24:18.550 --: 00:24:19.930 Rechtsstaatlichkeit und
00:24:19.930 --: 00:24:21.220 Vertragsfreiheit gibt, sondern dass man
00:24:21.220 --: 00:24:24.070 sagt, das Individuum könne nur
00:24:24.070 --: 00:24:27.100 frei sein, wenn bspw. Vermögen
00:24:27.100 --: 00:24:29.380 weitgehend gerecht verteilt ist,
00:24:29.380 --: 00:24:31.480 lässt sich das mit dem Liberalismus an sich
00:24:31.480 --: 00:24:34.480 nicht vereinen, so wie er verstanden
00:24:34.480 --: 00:24:35.110 wurde.
00:24:35.110 --: 00:24:36.490 Man kann natürlich alles komplett
00:24:36.490 --: 00:24:38.200 anders definieren, und dann immer noch sagen,
00:24:38.200 --: 00:24:39.730 das sei Liberalismus.
00:24:39.730 --: 00:24:43.680 Aber das ist dann eigentlich
00:24:43.680 --: 00:24:44.100 Begriffsklitterung.
00:24:44.100 --: 00:24:46.480 Ja, das ist interessant, weil auf eine
00:24:46.480 --: 00:24:49.510 Art, finde ich, beschreibt diese
00:24:49.510 --: 00:24:51.130 Feststellung, wie sie sie gerade machen,
00:24:51.130 --: 00:24:53.340 eigentlich auch die Tragweite der
00:24:53.340 --: 00:24:55.750 notwendigen Veränderung.
00:24:55.750 --: 00:24:59.530 Also wenn die These stimmen
00:24:59.530 --: 00:25:03.330 sollte, dass dieses Paradigma vom Markt
00:25:03.330 --: 00:25:06.850 seine Überzeugungshoheit einbüßen muss,
00:25:06.850 --: 00:25:09.670 dann stellt sich ja durchaus die
00:25:09.670 --: 00:25:12.250 Frage, wie damit umzugehen ist, und was
00:25:12.250 --: 00:25:14.580 danach kommt. Was gäbe es als
00:25:14.580 --: 00:25:19.500 Alternativangebot?
00:25:19.500 --: 00:25:21.100 Da muss man jetzt
00:25:21.100 --: 00:25:23.800 auch mal sagen, das ist ganz wichtig:
00:25:23.800 --: 00:25:25.810 Der Markt war immer eine Fiktion.
00:25:25.810 --: 00:25:28.360 Also der Markt, so wie sich das
00:25:28.360 --: 00:25:30.880 die Neoliberalen vorgestellt haben, den
00:25:30.880 --: 00:25:32.980 gab es überhaupt noch nie!
00:25:32.980 --: 00:25:36.790 Die Idee ist ja: Es ist ein Markt
00:25:36.790 --: 00:25:39.400 da, und der tendiert immer zum
00:25:39.400 --: 00:25:41.800 Gleichgewicht, und dort bildet sich der
00:25:41.800 --: 00:25:45.280 faire Preis, slso da werden Angebot und
00:25:45.280 --: 00:25:47.400 Nachfrage ausgeglichen, so dass am Ende
00:25:47.400 --: 00:25:50.860 alle Waren geräumt sind. Der
00:25:50.860 --: 00:25:52.480 faire Preis ist also auch der markträumende
00:25:52.480 --: 00:25:56.170 Preis. Dieser Markt ist
00:25:56.170 --: 00:25:57.880 gekennzeichnet durch den perfekten
00:25:57.880 --: 00:26:00.820 Wettbewerb: Sowohl bei den Anbietern,
00:26:00.820 --: 00:26:02.500 also den Firmen, wie auch bei den
00:26:02.500 --: 00:26:05.200 Nachfragern, also den Kunden, gibt es ganz
00:26:05.200 --: 00:26:07.720 viele, die alle miteinander im
00:26:07.720 --: 00:26:09.370 Wettbewerb stehen. Und dadurch, dass es
00:26:09.370 --: 00:26:11.560 auf beiden Seiten so viele gibt, die
00:26:11.560 --: 00:26:13.990 an dem Marktgeschehen teilnehmen, hat
00:26:13.990 --: 00:26:15.790 keiner die absolute Macht, und am Ende
00:26:15.790 --: 00:26:18.670 findet sich eben der faire Preis.
00:26:18.670 --: 00:26:20.920 Diese Theorie funktioniert noch nicht
00:26:20.920 --: 00:26:22.720 mal theoretisch (aber das lasse ich jetzt
00:26:22.720 --: 00:26:24.370 mal weg, auch das ist längst
00:26:24.370 --: 00:26:25.720 bewiesen, dass das so gar nicht
00:26:25.720 --: 00:26:28.060 funktioniert). Aber vor allen Dingen ist es
00:26:28.060 --: 00:26:29.920 empirisch falsch. Wir haben überhaupt
00:26:29.920 --: 00:26:32.530 keine perfekten Märkte, auf denen
00:26:32.530 --: 00:26:34.510 irgendwie der perfekte Wettbewerb
00:26:34.510 --: 00:26:36.160 herrschen würde. Stattdessen
00:26:36.160 --: 00:26:37.570 haben wir ein völlig anderes System,
00:26:37.570 --: 00:26:39.370 nämlich ein System, das sich Kapitalismus
00:26:39.370 --: 00:26:40.180 nennt.
00:26:40.180 --: 00:26:43.270 Da muss jeder nur
00:26:43.270 --: 00:26:44.920 aus dem Fenster gucken, um festzustellen
00:26:44.920 --: 00:26:46.540 wie die Wirklichkeit aussieht.
00:26:46.540 --: 00:26:49.090 Im Kapitalismus ist es so, dass wenige
00:26:49.090 --: 00:26:51.940 Großkonzerne ihre Branche beherrschen,
00:26:51.940 --: 00:26:54.610 und zwar von den Rohstoffen bis zu den
00:26:54.610 --: 00:26:56.380 Absatzmärkten die gesamte
00:26:56.380 --: 00:26:59.260 Wertschöpfungskette kontrollieren.
00:26:59.260 --: 00:27:00.760 Das hat mit Wettbewerb eigentlich
00:27:00.760 --: 00:27:04.390 überhaupt nichts zu tun, wie man ja auch
00:27:04.390 --: 00:27:05.620 z.B. an einer Zahl des
00:27:05.620 --: 00:27:07.600 Statistischen Bundesamtes sehen kann (das
00:27:07.600 --: 00:27:10.240 ist jetzt für Deutschland): Weniger als 1%
00:27:10.240 --: 00:27:11.830 der Firmen kontrollieren
00:27:11.830 --: 00:27:14.170 ungefähr 68% des Umsatzes.
00:27:14.170 --: 00:27:16.000 D.h. es gibt eine enorme
00:27:16.000 --: 00:27:18.880 Konzentration. Es gibt natürlich auch
00:27:18.880 --: 00:27:20.650 viele kleine Firmen, das muss man
00:27:20.650 --: 00:27:22.420 sich auch klar machen: Ungefähr 85%
00:27:22.420 --: 00:27:25.000 aller Firmen haben weniger als
00:27:25.000 --: 00:27:27.940 zehn Angestellte. Nur, diese vielen, vielen,
00:27:27.940 --: 00:27:30.700 vielen kleinen Firmen kontrollieren fast
00:27:30.700 --: 00:27:33.100 nichts vom Markt: 85% der
00:27:33.100 --: 00:27:34.840 Firmen kontrollieren ungefähr 6%
00:27:34.840 --: 00:27:37.720 des Umsatzes. D.h. man
00:27:37.720 --: 00:27:39.850 sieht, wo die Wertschöpfung ist:
00:27:39.850 --: 00:27:42.820 bei den Großkonzern. Das ist jetzt
00:27:42.820 --: 00:27:44.860 nicht neu und irgendwie in den
00:27:44.860 --: 00:27:46.330 letzten zehn Jahren entstanden. Sondern
00:27:46.330 --: 00:27:47.350 das war schon immer so,
00:27:47.350 --: 00:27:50.049 also seit ungefähr
00:27:50.049 --: 00:27:53.650 1870 ist das so. Das konnte man also auch
00:27:53.650 --: 00:27:55.510 schon lange studieren. Da hätten die
00:27:55.510 --: 00:27:57.309 Liberalen und Neoliberalen viel Zeit
00:27:57.309 --: 00:27:58.929 gehabt, mal die Realität kennen zu lernen.
00:27:58.929 --: 00:28:02.020 Das System, das wir haben, hat also
00:28:02.020 --: 00:28:03.730 mit Wettbewerb, Markt und so gar nichts
00:28:03.730 --: 00:28:05.080 zu tun. Sondern eigentlich ist es im
00:28:05.080 --: 00:28:06.640 Kapitalismus so: Es gibt auf der einen
00:28:06.640 --: 00:28:09.250 Seite diese Großkonzerne, und auf der
00:28:09.250 --: 00:28:11.110 anderen Seite gibt es den demokratischen
00:28:11.110 --: 00:28:13.210 Staat, der diese Großkonzerne
00:28:13.210 --: 00:28:16.660 kontrolliert und steuert (wie wir das zum
00:28:16.660 --: 00:28:17.980 Teil ja auch schon beschrieben haben).
00:28:17.980 --: 00:28:20.500 Zum einen federt der Staat Krisen ab, und
00:28:20.500 --: 00:28:22.330 zum anderen macht er natürlich (kennt
00:28:22.330 --: 00:28:23.559 auch jeder, weiß jeder)
00:28:23.559 --: 00:28:25.600 sehr viele Vorschriften -- ob das
00:28:25.600 --: 00:28:27.429 jetzt Umweltschutz, Gesundheitsschutz
00:28:27.429 --: 00:28:30.070 Verbraucherschutz, Datenschutz ist. Also
00:28:30.070 --: 00:28:32.440 die Großkonzerne werden ja mit einem
00:28:32.440 --: 00:28:34.840 Geflecht von Vorschriften überzogen, dazu
00:28:34.840 --: 00:28:37.539 gehören auch die Steuern. Das
00:28:37.539 --: 00:28:39.820 könnte man natürlich in Teilen auch
00:28:39.820 --: 00:28:41.140 anders gestalten. Z.B
00:28:41.140 --: 00:28:42.370 könnte man natürlich die
00:28:42.370 --: 00:28:45.159 Unternehmenssteuer hoch setzen, das wäre
00:28:45.159 --: 00:28:47.500 kein Problem. Aber der Punkt ist eben, der
00:28:47.500 --: 00:28:50.950 Staat, demokratisch gesteuert, macht große
00:28:50.950 --: 00:28:54.159 Vorgaben an diese Konzerne. Aber all
00:28:54.159 --: 00:28:57.159 diese Tatsachen, die ja wir alle aus
00:28:57.159 --: 00:28:58.900 unserem Leben kennen, spielen in der
00:28:58.900 --: 00:29:02.080 neoliberalen Theorie überhaupt gar keine
00:29:02.080 --: 00:29:03.900 Rolle.
00:29:03.900 --: 00:29:06.960 Ja, das ist schockierend.
00:29:06.960 --: 00:29:08.800 Was soll ich sagen?!
00:29:08.800 --: 00:29:09.640 Ja, das hat aber
00:29:09.640 --: 00:29:12.360 natürlich eine Funktion. Die
00:29:12.360 --: 00:29:15.280 Neoklassik (so heißt die neoliberale
00:29:15.280 --: 00:29:18.159 Theorie bei den Volkswirten) will eben
00:29:18.159 --: 00:29:20.320 eine Theorie sein, die man
00:29:20.320 --: 00:29:22.690 mathematisch modellieren kann. Und das
00:29:22.690 --: 00:29:24.330 was ich ihnen jetzt beschrieben habe --
00:29:24.330 --: 00:29:27.700 Großkonzerne, auf die der Staat einwirkt,
00:29:27.700 --: 00:29:29.440 und natürlich umgekehrt versuchen die
00:29:29.440 --: 00:29:31.510 Großkonzerne, durch Lobbyismus auch den
00:29:31.510 --: 00:29:33.520 Staat zu beeinflussen -- kann man ja
00:29:33.520 --: 00:29:35.049 nicht mathematisch modellieren. Das kann
00:29:35.049 --: 00:29:36.820 man zwar beschreiben, aber nicht
00:29:36.820 --: 00:29:39.190 in Formeln packen. Auf diese
00:29:39.190 --: 00:29:40.990 Formeln wollen Volkswirte aber auf gar
00:29:40.990 --: 00:29:43.000 keinen Fall verzichten, weil sie
00:29:43.000 --: 00:29:45.490 (oder die Neoklassiker) eigentlich gerne
00:29:45.490 --: 00:29:48.130 eine Naturwissenschaft wären, und
00:29:48.130 --: 00:29:49.690 zwar eine Naturwissenschaft wie die
00:29:49.690 --: 00:29:54.100 Physik. Das hat nämlich dann auch
00:29:54.100 --: 00:29:56.380 sehr bequeme politische Folgen. Denn
00:29:56.380 --: 00:29:58.840 wenn man erst mal bei der Idee festhängt,
00:29:58.840 --: 00:30:01.179 man sei eine Naturwissenschaft -- was
00:30:01.179 --: 00:30:03.720 natürlich völlig absurd ist,
00:30:03.720 --: 00:30:05.950 denn der Kapitalismus ist ja nicht vom
00:30:05.950 --: 00:30:06.910 Himmel gefallen
00:30:06.910 --: 00:30:11.500 wie die Sterne im Big Bang,
00:30:11.500 --: 00:30:14.110 sondern das ist eine soziale historische
00:30:14.110 --: 00:30:16.299 Realität, die langsam entstanden ist, und
00:30:16.299 --: 00:30:18.549 auch zunächst nur in Europa, aber
00:30:18.549 --: 00:30:20.380 egal ... Wenn man erstmal bei der Idee ist,
00:30:20.380 --: 00:30:24.669 dass man eine Physik hat, dann ist ja
00:30:24.669 --: 00:30:26.230 alles ein Naturgesetz.
00:30:26.230 --: 00:30:27.909 Dann ist es eben gar kein
00:30:27.909 --: 00:30:30.370 politischer Skandal mehr, dass es wenige
00:30:30.370 --: 00:30:32.710 Reiche und viele Arme gibt, sondern das
00:30:32.710 --: 00:30:34.780 muss so sein, das will der Markt so, das
00:30:34.780 --: 00:30:37.600 ist sozusagen ein Marktergebnis. Und da
00:30:37.600 --: 00:30:40.059 der Markt eher physikalisch gesteuert
00:30:40.059 --: 00:30:41.500 ist in dieser Theorie, kann man dann
00:30:41.500 --: 00:30:42.970 leider gar nichts daran machen, dass die
00:30:42.970 --: 00:30:44.409 Reichen reich sind, sondern das ist
00:30:44.409 --: 00:30:47.470 sozusagen dann ein naturgesetzliches
00:30:47.470 --: 00:30:50.320 Ergebnis. Das ist also eine Theorie,
00:30:50.320 --: 00:30:52.390 die ungemein praktisch für die
00:30:52.390 --: 00:30:54.309 Privilegierten ist, weswegen eben für
00:30:54.309 --: 00:30:56.490 diese neoklassischen Theorieansätze
00:30:56.490 --: 00:30:58.990 seitens der Industrie auch sehr viel Geld
00:30:58.990 --: 00:31:01.360 ausgegeben wird. Also wenn man Neoklassiker ist,
00:31:01.360 --: 00:31:02.919 dann hat man
00:31:02.919 --: 00:31:04.840 große Chancen auf schöne Drittmittel --
00:31:04.840 --: 00:31:06.340 was man aber nicht hat, wenn man
00:31:06.340 --: 00:31:08.039 sozusagen eine andere Theorie
00:31:08.039 --: 00:31:11.320 favorisiert. So kam das auch, dass die
00:31:11.320 --: 00:31:13.450 neoliberale Therorie, obwohl sie eigentlich falsch
00:31:13.450 --: 00:31:15.600 ist, so lange an der Macht war.
00:31:15.600 --: 00:31:19.090 Ja, und das sind Strukturen, die wir auf
00:31:19.090 --: 00:31:20.590 jeden Fall aufbrechen sollten.
00:31:20.590 --: 00:31:22.620 Deswegen ist es auch so wichtig, dass die
00:31:22.620 --: 00:31:24.520 wirtschaftswissenschaftlichen Fakultäten
00:31:24.520 --: 00:31:26.890 sozusagen gestürmt werden, und da
00:31:26.890 --: 00:31:30.159 ein neues Denken Einzug hält. Eine spezifische
00:31:30.159 --: 00:31:32.409 Form des neuen Denkens über Fragen der
00:31:32.409 --: 00:31:34.360 politischen Ökonomie interessiert mich
00:31:34.360 --: 00:31:36.990 ganz besonders. Das geht in Richtung
00:31:36.990 --: 00:31:40.240 planwirtschaftlicher Ansätze. Da fand
00:31:40.240 --: 00:31:42.250 ich es ganz interessant, dass sie neulich
00:31:42.250 --: 00:31:45.429 in einem Interview für WDR 5
00:31:45.429 --: 00:31:47.950 solche Ansätze auch angesprochen
00:31:47.950 --: 00:31:48.640 haben.
00:31:48.640 --: 00:31:52.450 Sie haben da die Idee einer privaten
00:31:52.450 --: 00:31:55.179 Planwirtschaft skizziert. Vielleicht
00:31:55.179 --: 00:31:57.130 können sie uns die auch kurz darlegen.
00:31:57.130 --: 00:31:59.740 Dann können wir vielleicht später
00:31:59.740 --: 00:32:01.750 noch ein bisschen eintauchen in Bezug
00:32:01.750 --: 00:32:04.270 auf die Frage, warum diese spezifische
00:32:04.270 --: 00:32:05.090 Form von ihnen
00:32:05.090 --: 00:32:07.000 dann gewählt worden ist.
00:32:07.000 --: 00:32:08.360 Also wenn
00:32:08.360 --: 00:32:10.250 man sich jetzt mal fragt, was die
00:32:10.250 --: 00:32:11.690 größte Herausforderung für den
00:32:11.690 --: 00:32:14.600 Kapitalismus ist, dann sind das ja nicht
00:32:14.600 --: 00:32:17.270 solche Krisen wie Corona. Das kann man
00:32:17.270 --: 00:32:21.200 ja, wie alle jetzt sehen, durch staatliche
00:32:21.200 --: 00:32:25.460 Maßnahmen und
00:32:25.460 --: 00:32:27.980 kreditfinanzierte Konjunkturpakete
00:32:27.980 --: 00:32:30.740 durchaus steuern und überstehen.
00:32:30.740 --: 00:32:33.680 Die wirkliche Herausforderung für den
00:32:33.680 --: 00:32:35.210 Kapitalismus (und eigentlich auch sein
00:32:35.210 --: 00:32:38.660 Ende) ist ja, dass man in einer endlichen
00:32:38.660 --: 00:32:40.790 Welt nicht unendlich wachsen kann.
00:32:40.790 --: 00:32:42.560 Das weiß jeder. Das ist auch kein Spruch,
00:32:42.560 --: 00:32:44.690 der von mir stammt. Der Kapitalismus
00:32:44.690 --: 00:32:47.620 ist ein System, das Wachstum erzeugt, aber
00:32:47.620 --: 00:32:50.210 eben auch Wachstum benötigt, um stabil zu
00:32:50.210 --: 00:32:50.720 sein.
00:32:50.720 --: 00:32:53.750 Ohne Wachstum gibt es keinen
00:32:53.750 --: 00:32:57.140 Kapitalismus. Man sieht ja auch die
00:32:57.140 --: 00:33:00.500 Grenzen: Die Umweltgrenze ist klar
00:33:00.500 --: 00:33:01.190 erreicht.
00:33:01.190 --: 00:33:03.800 Der Klimawandel ist ja auch nur eines
00:33:03.800 --: 00:33:06.710 von vielen Phänomen, wo es für die Umwelt
00:33:06.710 --: 00:33:08.720 wirklich schwierig wird, [und] wo wir den
00:33:08.720 --: 00:33:11.360 Planeten komplett übernutzen.
00:33:11.360 --: 00:33:13.610 Aber es ist ja auch so, dass Rohstoffe
00:33:13.610 --: 00:33:16.370 knapp werden. An diesen absoluten
00:33:16.370 --: 00:33:20.560 Grenzen kann man aber wenig ändern.
00:33:20.560 --: 00:33:23.090 Nur ein Beispiel: Österreich und
00:33:23.090 --: 00:33:23.660 Deutschland
00:33:23.660 --: 00:33:26.150 verbrauchen im Augenblick so viele
00:33:26.150 --: 00:33:29.120 Rohstoffe und Energie, als hätten
00:33:29.120 --: 00:33:32.090 sie drei Planeten zur Verfügung. Aber es
00:33:32.090 --: 00:33:34.060 gibt ja bekanntlich nur diese eine Erde.
00:33:34.060 --: 00:33:36.530 Dass das ganze System noch nicht
00:33:36.530 --: 00:33:38.570 komplett kollabiert ist, liegt
00:33:38.570 --: 00:33:40.220 nur daran, dass andere Kontinente (vor
00:33:40.220 --: 00:33:42.590 allem Afrika) ihren Teil vom Planeten
00:33:42.590 --: 00:33:43.790 noch nicht voll ausnutzen.
00:33:43.790 --: 00:33:45.830 Das ist natürlich schreiend
00:33:45.830 --: 00:33:47.270 ungerecht, dass wir eigentlich
00:33:47.270 --: 00:33:49.790 letztlich auf Kosten der Afrikaner leben.
00:33:49.790 --: 00:33:51.500 Das wird auch nicht mehr lange so
00:33:51.500 --: 00:33:53.750 funktionieren, weil natürlich Afrika auch
00:33:53.750 --: 00:33:56.450 wachsen will und wachsen muss. Also
00:33:56.450 --: 00:33:58.280 eigentlich müssen wir irgendwie runter
00:33:58.280 --: 00:33:59.630 von den drei Planeten, die wir im
00:33:59.630 --: 00:34:00.710 Augenblick verbrauchen.
00:34:00.710 --: 00:34:02.510 Und das bedeutet ja nichts anderes, als
00:34:02.510 --: 00:34:04.820 dass man eigentlich schrumpfen muss. Also
00:34:04.820 --: 00:34:06.290 nicht mehr Wachstum, sondern Schrumpfen.
00:34:06.290 --: 00:34:07.240 Aber einen schrumpfenden
00:34:07.240 --: 00:34:10.400 Kapitalismus hat noch niemand je gesehen,
00:34:10.400 --: 00:34:12.050 das gibt es überhaupt nicht.
00:34:12.050 --: 00:34:16.159 Jetzt diese Idee, die auch bei vielen Grünen
00:34:16.159 --: 00:34:18.440 oder auch bei den Kindern von Fridays
00:34:18.440 --: 00:34:19.969 for Future eigentlich vorherrscht, dass
00:34:19.969 --: 00:34:22.460 man irgendwie auf Marktinstrumente
00:34:22.460 --: 00:34:25.489 setzt, sprich, auf Preise, damit man dann
00:34:25.489 --: 00:34:27.710 irgendwie das Öko-Problem löst,
00:34:27.710 --: 00:34:29.480 das wird aus meiner Sicht überhaupt
00:34:29.480 --: 00:34:31.760 nicht funktionieren, weil diese Idee des
00:34:31.760 --: 00:34:33.489 Grünen Wachstums
00:34:33.489 --: 00:34:37.399 völlig falsch ist. Vielleicht nochmal
00:34:37.399 --: 00:34:38.690 ein Satz, warum das mit dem Grünen
00:34:38.690 --: 00:34:42.290 Wachstum nicht funktioniert, denn daran
00:34:42.290 --: 00:34:44.659 kleben letztlich bewusst oder unbewusst
00:34:44.659 --: 00:34:47.119 eigentlich alle, an dieser Idee, dass man
00:34:47.119 --: 00:34:49.579 den gleichen Lebensstil haben kann wie
00:34:49.579 --: 00:34:51.560 bisher, nur dass eben alles irgendwie
00:34:51.560 --: 00:34:53.750 dann ökologisch ist. Nur man muss sich ja
00:34:53.750 --: 00:34:56.599 klarmachen: Die einzige Energieform,
00:34:56.599 --: 00:34:58.359 die sich ökologisch herstellen lässt,
00:34:58.359 --: 00:35:02.500 ist Strom, eben durch Solarpaneele und
00:35:02.500 --: 00:35:03.770 Windräder.
00:35:03.770 --: 00:35:06.050 Jetzt ist aber das Problem, dass
00:35:06.050 --: 00:35:08.000 wenn man jetzt eine
00:35:08.000 --: 00:35:10.069 klimaneutrale Wirtschaft haben wollte --
00:35:10.069 --: 00:35:12.050 und das muss man ja wollen, denn
00:35:12.050 --: 00:35:13.970 wir heizen ja sonst unseren Planeten auf,
00:35:13.970 --: 00:35:15.800 und würden das auf Dauer dann doch
00:35:15.800 --: 00:35:17.349 nicht überleben --
00:35:17.349 --: 00:35:18.980 also wenn man eine klimaneutrale
00:35:18.980 --: 00:35:20.990 Wirtschaft haben will, dann muss man aber
00:35:20.990 --: 00:35:24.530 alle Branchen auf Strom umstellen. Also
00:35:24.530 --: 00:35:26.660 nicht nur _jetzt_, wofür wir Strom schon
00:35:26.660 --: 00:35:29.589 benutzen, bspw. Internet, sondern
00:35:29.589 --: 00:35:32.930 den gesamten Verkehr, die gesamte
00:35:32.930 --: 00:35:35.829 Industrie und natürlich die gesamte
00:35:35.829 --: 00:35:40.130 Heizung und was so in
00:35:40.130 --: 00:35:43.099 einem Wohnobjekt nötig wird.
00:35:43.099 --: 00:35:45.920 Und dann wird es aber wirklich problematisch:
00:35:45.920 --: 00:35:48.260 Denn erstens braucht man dann sehr, sehr,
00:35:48.260 --: 00:35:50.540 sehr viel Strom. Und zweitens braucht man
00:35:50.540 --: 00:35:51.650 ihn ja rund um die Uhr.
00:35:51.650 --: 00:35:53.450 Das heißt, man braucht diesen Ökostrom
00:35:53.450 --: 00:35:55.640 auch wenn gerade kein Wind und keine
00:35:55.640 --: 00:35:58.760 Sonne ist, oder wenn es kalt ist.
00:35:58.760 --: 00:36:01.640 Das heißt, dass man den Ökostrom auf
00:36:01.640 --: 00:36:03.170 Vorrat produzieren und dann
00:36:03.170 --: 00:36:05.599 speichern muss. Da wird es dann
00:36:05.599 --: 00:36:07.670 aber richtig haarig, weil es diese
00:36:07.670 --: 00:36:09.980 Speichermedien für den Ökostrom
00:36:09.980 --: 00:36:11.930 bisher eigentlich nicht gibt. Da
00:36:11.930 --: 00:36:14.599 gibt es natürlich verschiedene Varianten,
00:36:14.599 --: 00:36:16.160 die man sich vorstellen könnte: Batterien,
00:36:16.160 --: 00:36:19.190 oder auch die Umwandlung in Wasserstoff
00:36:19.190 --: 00:36:22.000 usw. Nur das ist alles
00:36:22.000 --: 00:36:24.920 wahnsinnig, wahnsinnig, wahnsinnig teuer.
00:36:24.920 --: 00:36:26.750 Oder man könnte das auch anders
00:36:26.750 --: 00:36:29.089 formulieren, auf ökonomisch: wahnsinnig,
00:36:29.089 --: 00:36:31.460 wahnsinnig ineffizient.
00:36:31.460 --: 00:36:34.490 Das Problem ist eben, dass es völlig anders ist,
00:36:34.490 --: 00:36:35.720 als die Leute sich das so instinktiv
00:36:35.720 --: 00:36:36.770 vorstellen.
00:36:36.770 --: 00:36:40.160 Fossile Energie ist billig. Also es ist
00:36:40.160 --: 00:36:42.530 wirklich billig, Gas, Kohle und Öl zu
00:36:42.530 --: 00:36:44.150 verfeuern -- das ist ja das Problem, sonst
00:36:44.150 --: 00:36:45.710 würden wir das ja nicht in diesen rasanten
00:36:45.710 --: 00:36:48.440 Mengen tun. Aber Ökostrom wird immer
00:36:48.440 --: 00:36:51.470 teuer sein, und damit immer knapp. Wenn
00:36:51.470 --: 00:36:53.750 man jetzt aber klar hat, dass Energie
00:36:53.750 --: 00:36:56.210 knapp ist, gleichzeitig aber die Energie
00:36:56.210 --: 00:36:59.870 das ist, was die Technik und damit das
00:36:59.870 --: 00:37:02.420 Wachstum treibt, dann ist irgendwie klar,
00:37:02.420 --: 00:37:05.000 wenn die Energie dann fehlt, um unsere
00:37:05.000 --: 00:37:06.530 Wirtschaft zu befeuern,
00:37:06.530 --: 00:37:09.020 wird man schrumpfen müssen.
00:37:09.020 --: 00:37:10.940 Denn man kann jetzt nicht sagen, ach,
00:37:10.940 --: 00:37:11.990 dann lassen wir das mal mit der
00:37:11.990 --: 00:37:14.030 klimaneutralen Wirtschaft [und] machen mal
00:37:14.030 --: 00:37:15.920 weiter mit den
00:37:15.920 --: 00:37:18.050 fossilen Energieformen, sondern
00:37:18.050 --: 00:37:20.120 wir müssen ja tatsächlich auf
00:37:20.120 --: 00:37:22.240 klimaneutral umstellen.
00:37:22.240 --: 00:37:25.280 Also an dem Schrumpfen führt kein
00:37:25.280 --: 00:37:27.290 Weg vorbei, eben weil es nicht genug
00:37:27.290 --: 00:37:30.560 Ökostrom geben wird.
00:37:30.560 --: 00:37:32.030 Das wäre aber -- das muss
00:37:32.030 --: 00:37:34.850 man auch mal deutlich sagen -- keine
00:37:34.850 --: 00:37:37.160 Welt, in der man hungern muss. Also
00:37:37.160 --: 00:37:39.440 wir könnten schon
00:37:39.440 --: 00:37:42.680 bequem leben -- aber es wäre nicht das
00:37:42.680 --: 00:37:46.270 Leben wie heute. Also um da mal konkret zu werden,
00:37:46.270 --: 00:37:47.870 wenn man sich eine klimaneutrale
00:37:47.870 --: 00:37:50.480 Wirtschaft vorstellt: Was nicht
00:37:50.480 --: 00:37:51.740 mehr geht ist Fliegen, weil
00:37:51.740 --: 00:37:54.200 es gibt überhaupt gar keinen Ersatz für
00:37:54.200 --: 00:37:57.260 Kerosin. Das private Auto müsste
00:37:57.260 --: 00:37:58.520 eigentlich auch abgeschafft werden, weil
00:37:58.520 --: 00:38:00.740 es zu viel Rohstoff und zu viel Energie
00:38:00.740 --: 00:38:04.040 frisst. Und wenn man sich eine
00:38:04.040 --: 00:38:05.690 schrumpfende Wirtschaft vorstellt, dann
00:38:05.690 --: 00:38:07.490 braucht man eigentlich auch keine Banken,
00:38:07.490 --: 00:38:10.550 denn das Kerngeschäft von Banken
00:38:10.550 --: 00:38:12.950 ist ja, Kredite zu vergeben, um damit Wachstum
00:38:12.950 --: 00:38:14.390 zu finanzieren. Aber wenn es gar kein
00:38:14.390 --: 00:38:16.010 Wachstum gibt, wozu braucht man dann
00:38:16.010 --: 00:38:18.920 diese Kredite? Ähnliches [gilt] für Versicherungen:
00:38:18.920 --: 00:38:20.410 Das ist das Kerngeschäft
00:38:20.410 --: 00:38:22.610 Lebensversicherung beruht auch auf dem
00:38:22.610 --: 00:38:23.840 Prinzip Wachstum.
00:38:23.840 --: 00:38:25.970 Und so weiter. Eigentlich ist
00:38:25.970 --: 00:38:27.140 auch nicht klar, warum man in einer
00:38:27.140 --: 00:38:28.930 schrumpfenden Wirtschaft noch
00:38:28.930 --: 00:38:31.640 PR-Agenturen, Werbegrafiker, Messelogistiker,
00:38:31.640 --: 00:38:34.070 usw. braucht. D.h.
00:38:34.070 --: 00:38:35.120 wenn man da mal die ganzen
00:38:35.120 --: 00:38:36.470 Branchen durchgehen würde, würde man
00:38:36.470 --: 00:38:38.030 feststellen, dass Millionen von
00:38:38.030 --: 00:38:41.540 Arbeitsplätzen überflüssig sind, und dass
00:38:41.540 --: 00:38:43.490 die Menschen, die diese Tätigkeiten
00:38:43.490 --: 00:38:44.270 ausüben,
00:38:44.270 --: 00:38:45.920 dann eigentlich was anderes machen
00:38:45.920 --: 00:38:47.780 müssten. Arbeit an sich wird nicht
00:38:47.780 --: 00:38:50.120 ausgehen, weil ökologische Landwirtschaft,
00:38:50.120 --: 00:38:52.670 die Reparatur der Klimaschäden [und anderer] Schäden
00:38:52.670 --: 00:38:54.140 usw. sehr viel Arbeit
00:38:54.140 --: 00:38:57.080 machen wird. Arbeit wird es geben, aber, und das
00:38:57.080 --: 00:38:58.310 ist, glaube ich, auch eines der ganz
00:38:58.310 --: 00:39:02.990 großen Irrtümer: Man hat zwar Arbeit, aber
00:39:02.990 --: 00:39:05.560 eben nicht mehr das gleiche Einkommen.
00:39:05.560 --: 00:39:08.990 Das wäre ein anderes Leben.
00:39:08.990 --: 00:39:11.690 Kurz und gut, es läuft auf
00:39:11.690 --: 00:39:13.670 Verzicht raus: Man wird nicht hungern,
00:39:13.670 --: 00:39:15.800 aber im Vergleich zu heute
00:39:15.800 --: 00:39:18.350 hätte man weniger. Das ist natürlich
00:39:18.350 --: 00:39:20.180 schon mal eine etwas unangenehme
00:39:20.180 --: 00:39:22.850 Nachricht. Dann gibt es zusätzlich
00:39:22.850 --: 00:39:24.470 noch das theoretische Problem:
00:39:24.470 --: 00:39:25.790 Wie muss man sich denn jetzt eine
00:39:25.790 --: 00:39:27.410 schrumpfende Wirtschaft vorstellen?
00:39:27.410 --: 00:39:30.890 Denn im Augenblick gibt es ja hier einen
00:39:30.890 --: 00:39:33.380 dynamisch wachsenden Kapitalismus. Und dann
00:39:33.380 --: 00:39:35.410 gibt es irgendwo in der fernen Zukunft
00:39:35.410 --: 00:39:38.870 eine ökologische Kreislaufwirtschaft,
00:39:38.870 --: 00:39:40.700 wo man eben nur noch verbraucht, was man
00:39:40.700 --: 00:39:43.070 auch recyceln kann. Die etwas ungeklärte
00:39:43.070 --: 00:39:44.810 Frage ist, wie man dahin kommen soll.
00:39:44.810 --: 00:39:46.940 Nach dieser
00:39:46.940 --: 00:39:48.740 langen Vorrede komme ich jetzt endlich
00:39:48.740 --: 00:39:51.230 zu ihrer Frage zurück: Aus meiner
00:39:51.230 --: 00:39:53.870 Sicht ist dieser Übergang vom
00:39:53.870 --: 00:39:55.730 dynamisch wachsenden Kapitalismus in
00:39:55.730 --: 00:39:57.220 eine ökologische Kreislaufwirtschaft
00:39:57.220 --: 00:39:59.330 letztlich nur durch ganz starke
00:39:59.330 --: 00:40:02.900 staatliche Planung möglich. Ein Punkt
00:40:02.900 --: 00:40:05.240 wäre, dass man diese vielen Millionen
00:40:05.240 --: 00:40:06.770 von Arbeitsplätzen, die dann überflüssig
00:40:06.770 --: 00:40:09.590 sind, etwa in der
00:40:09.590 --: 00:40:12.140 Automobilindustrie,
00:40:12.140 --: 00:40:14.270 irgendwie umlenken muss. Gleichzeitig
00:40:14.270 --: 00:40:16.190 (und das ist noch wichtiger) muss man ja beim
00:40:16.190 --: 00:40:18.970 gesamten Umsteuern in jedem Moment
00:40:18.970 --: 00:40:22.190 sicherstellen, dass jeder ein Einkommen
00:40:22.190 --: 00:40:24.740 hat. Denn das wäre fatal, wenn
00:40:24.740 --: 00:40:27.260 plötzlich Millionen arbeitslos wären, und das
00:40:27.260 --: 00:40:29.360 Gefühl hätten, dass sie keine Perspektive,
00:40:29.360 --: 00:40:31.300 keine Zukunft haben, und
00:40:31.300 --: 00:40:35.690 verzweifeln. Weil verzweifelte Wähler, das
00:40:35.690 --: 00:40:38.180 weiß man aus der Geschichte, neigen eben
00:40:38.180 --: 00:40:40.730 dazu, Diktatoren an die Macht zu wählen.
00:40:40.730 --: 00:40:42.650 Dann hätte man am Ende die
00:40:42.650 --: 00:40:44.960 Demokratie abgeschafft, wäre aber immer
00:40:44.960 --: 00:40:46.310 noch nicht in einer ökologischen
00:40:46.310 --: 00:40:48.830 Kreislaufwirtschaft gelandet. Kurz und
00:40:48.830 --: 00:40:50.210 gut, man muss sich das sehr genau
00:40:50.210 --: 00:40:51.590 überlegen, wie man diesen Umstieg
00:40:51.590 --: 00:40:54.170 organisiert. [...]
00:40:54.170 --: 00:40:55.580 Ich sage jetzt nicht, dass es genauso
00:40:55.580 --: 00:40:57.380 laufen soll, sondern damit man sich
00:40:57.380 --: 00:40:59.150 überhaupt mal orientieren kann, was
00:40:59.150 --: 00:41:00.470 eigentlich funktioniert hat in der
00:41:00.470 --: 00:41:03.800 Geschichte. Eine Analogie ist eben die
00:41:03.800 --: 00:41:08.530 britische Kriegswirtschaft
00:41:08.530 --: 00:41:10.010 ab 1939:
00:41:10.010 --: 00:41:12.020 Damals haben die Briten
00:41:12.020 --: 00:41:13.850 tatsächlich eine Art private
00:41:13.850 --: 00:41:16.310 Planwirtschaft eingeführt, die völlig
00:41:16.310 --: 00:41:19.760 anders funktionierte als die zentrale
00:41:19.760 --: 00:41:22.040 Planwirtschaft sowjetischen Typs, wie sie
00:41:22.040 --: 00:41:24.440 zeitgleich unter Stalin in der
00:41:24.440 --: 00:41:28.790 Sowjetunion existierte. Sondern die
00:41:28.790 --: 00:41:31.520 private Planwirtschaft reagierte völlig
00:41:31.520 --: 00:41:34.610 pragmatisch auf die Erfordernisse des
00:41:34.610 --: 00:41:36.350 Zweiten Weltkriegs. Man muss sich
00:41:36.350 --: 00:41:38.390 einfach klarmachen (weiß ja eigentlich
00:41:38.390 --: 00:41:41.240 auch jeder aus den Schulbüchern), dass die
00:41:41.240 --: 00:41:44.150 Briten den Zweiten Weltkrieg nicht
00:41:44.150 --: 00:41:48.830 hatten kommen sehen. Sie hatten ja
00:41:48.830 --: 00:41:50.780 irgendwie auf Appeasement gesetzt, und hatten
00:41:50.780 --: 00:41:52.970 gedacht, dass wenn man Hitler Österreich
00:41:52.970 --: 00:41:55.400 schenkt und Sudetendeutschland, dass er
00:41:55.400 --: 00:41:57.620 dann vielleicht irgendwann mal aufgibt
00:41:57.620 --: 00:42:01.520 und zufrieden ist. Erst im Frühjahr
00:42:01.520 --: 00:42:03.980 1939 haben dann die Briten gemerkt, dass
00:42:03.980 --: 00:42:06.260 das alles eine totale Fehlkalkulation
00:42:06.260 --: 00:42:09.140 war, nämlich in dem Moment als Hitler in
00:42:09.140 --: 00:42:10.040 Prag stand.
00:42:10.040 --: 00:42:11.600 Eigentlich sollte ja die
00:42:11.600 --: 00:42:13.160 Tschechoslowakei als Rumpfstaat
00:42:13.160 --: 00:42:16.220 überleben, aber das war dann vorbei. Dann
00:42:16.220 --: 00:42:17.930 wussten die Briten, es kommt ein
00:42:17.930 --: 00:42:18.790 Weltkrieg.
00:42:18.790 --: 00:42:21.010 Und sie wussten (das
00:42:21.010 --: 00:42:23.300 war ja das eigentliche Problem),
00:42:23.300 --: 00:42:26.450 dass sie auf jeden Fall angegriffen
00:42:26.450 --: 00:42:28.730 würden, weil es strategisch so war (das
00:42:28.730 --: 00:42:31.670 hat auch Hitler immer zugegeben), dass man
00:42:31.670 --: 00:42:34.520 den Weltkrieg von
00:42:34.520 --: 00:42:37.030 deutscher Seite nur gewinnen konnte, wenn es einem gelingt,
00:42:37.030 --: 00:42:38.750 Großbritannien einzunehmen.
00:42:38.750 --: 00:42:41.870 Und jetzt saßen natürlich,
00:42:41.870 --: 00:42:43.460 um es platt zu sagen, die Briten echt in
00:42:43.460 --: 00:42:45.710 der Scheiße. Jetzt kam ein Weltkrieg, den sie
00:42:45.710 --: 00:42:47.900 nicht richtig vorbereitet hatten, und es
00:42:47.900 --: 00:42:50.000 war klar, dass sie angegriffen würden. Und
00:42:50.000 --: 00:42:51.500 dann mussten sie ja in kürzester Zeit
00:42:51.500 --: 00:42:53.210 jetzt irgendwie ihre ganze Wirtschaft
00:42:53.210 --: 00:42:54.530 umbauen. D.h. sie mussten die
00:42:54.530 --: 00:42:57.620 Friedenswirtschaft schrumpfen, um ganz
00:42:57.620 --: 00:42:59.750 viele Kapazitäten freizuräumen, um dann da
00:42:59.750 --: 00:43:03.190 so unwichtige Produkte wie Panzer,
00:43:03.190 --: 00:43:06.050 Flugzeuge und U-Boote zu bauen, die man ja
00:43:06.050 --: 00:43:07.460 im Normalbetrieb einer Wirtschaft
00:43:07.460 --: 00:43:10.520 überhaupt nicht braucht. Und da war
00:43:10.520 --: 00:43:12.290 natürlich die Frage, wie viel kann man
00:43:12.290 --: 00:43:15.320 opfern von der Kapazität der Fabriken,
00:43:15.320 --: 00:43:19.280 ohne dass die Bevölkerung hungern muss.
00:43:19.280 --: 00:43:22.990 Da sind damals die statistischen
00:43:23.080 --: 00:43:24.770 Berechnungsmethoden entstanden, die man
00:43:24.770 --: 00:43:27.020 heute noch nutzt. Und vor allen Dingen,
00:43:27.020 --: 00:43:29.150 das ist eben interessant, hat man da
00:43:29.150 --: 00:43:30.320 das Beispiel einer
00:43:30.320 --: 00:43:32.030 schrumpfenden Wirtschaft. Also zumindest
00:43:32.030 --: 00:43:34.340 die Friedenswirtschaft ist eben stark
00:43:34.340 --: 00:43:37.400 geschrumpft. Was die Briten gemacht
00:43:37.400 --: 00:43:39.860 haben: Es wurde nichts verstaatlicht --
00:43:39.860 --: 00:43:44.180 also Unternehmen, Restaurants, Läden, das
00:43:44.180 --: 00:43:46.370 blieb alles privat. Aber der Staat hat
00:43:46.370 --: 00:43:49.280 vorgegeben, was produziert wird. Und
00:43:49.280 --: 00:43:52.730 er hat auch die Produkte verteilt, also
00:43:52.730 --: 00:43:56.150 es wurde dann rationiert. Das
00:43:56.150 --: 00:43:58.630 war sehr populär bei den Briten, weil
00:43:58.630 --: 00:44:01.370 Rationierung bedeutet ja, dass es gerecht
00:44:01.370 --: 00:44:03.740 zugeht, alle kriegen das Gleiche.
00:44:03.740 --: 00:44:05.750 Die unteren Schichten in Großbritannien
00:44:05.750 --: 00:44:07.340 waren im Zweiten Weltkrieg besser
00:44:07.340 --: 00:44:08.540 ernährt als vorher,
00:44:08.540 --: 00:44:11.120 ganz einfach weil eben jetzt jeder die
00:44:11.120 --: 00:44:12.760 gleiche Menge Zucker, die gleiche Menge
00:44:12.760 --: 00:44:16.010 Milch, die gleiche Menge Fleisch bekommen
00:44:16.010 --: 00:44:18.680 hat. Weil der Staat hat eben
00:44:18.680 --: 00:44:21.020 gesteuert, und die Wirtschaft hat
00:44:21.020 --: 00:44:23.360 produziert. Und diese Arbeitsteilung hat
00:44:23.360 --: 00:44:25.730 sehr gut funktioniert. Das wäre
00:44:25.730 --: 00:44:26.930 wahrscheinlich dann auch das Modell der
00:44:26.930 --: 00:44:28.090 Zukunft.
00:44:28.090 --: 00:44:31.550 Und wer hat dann dafür gezahlt? Also das
00:44:31.550 --: 00:44:34.910 ist ja dann ein interessanter Punkt, oder?
00:44:34.910 --: 00:44:37.190 Wenn die Armen besser ernährt waren als
00:44:37.190 --: 00:44:40.280 zuvor in dieser Zeit, wer hat dann diese
00:44:40.280 --: 00:44:42.320 Ration, die sie zugesprochen bekommen
00:44:42.320 --: 00:44:44.750 haben, bezahlt? Die hatten ja nicht
00:44:44.750 --: 00:44:47.470 plötzlich mehr Geld, um das zu kaufen.
00:44:47.470 --: 00:44:51.080 Letztlich lief es darauf hinaus, dass
00:44:51.080 --: 00:44:52.670 die Reichen eben weniger Fleisch hatten
00:44:52.670 --: 00:44:53.740 als vorher.
00:44:53.740 --: 00:44:57.500 Das war der Preis, ja. Ansonsten war es so,
00:44:57.500 --: 00:45:00.110 dass, wenn man jetzt nur die Geldseite
00:45:00.110 --: 00:45:02.600 anguckt, die Briten natürlich die ganze
00:45:02.600 --: 00:45:04.660 Zeit Kredite aufgenommen haben, und zwar
00:45:04.660 --: 00:45:07.820 nicht nur im eigenen Land, sondern dann
00:45:07.820 --: 00:45:10.790 auch bei den Amerikanern. Natürlich
00:45:10.790 --: 00:45:14.150 hinkt die Analogie auch insoweit, als
00:45:14.150 --: 00:45:15.770 die britische Wirtschaft natürlich auch
00:45:15.770 --: 00:45:16.940 während des Zweiten Weltkrieges
00:45:16.940 --: 00:45:19.070 gewachsen ist. Zwar ist nicht die
00:45:19.070 --: 00:45:20.869 Friedenswirtschaft gewachsen -- die ist ja
00:45:20.869 --: 00:45:23.960 geschrumpft, das ist ja sozusagen dann der
00:45:23.960 --: 00:45:27.349 Vergleich --, aber die Militärwirtschaft
00:45:27.349 --: 00:45:29.150 ist natürlich die ganze Zeit stark
00:45:29.150 --: 00:45:29.749 gewachsen.
00:45:29.749 --: 00:45:32.779 Außerdem ist es natürlich so, dass die
00:45:32.779 --: 00:45:35.930 Briten mehrheitlich und völlig zu Recht
00:45:35.930 --: 00:45:38.240 von Anfang an der Meinung waren, dass sie
00:45:38.240 --: 00:45:39.440 den Krieg gewinnen würden.
00:45:39.440 --: 00:45:41.680 D.h. aus der Perspektive des
00:45:41.680 --: 00:45:44.660 betroffenen Engländers war es so: Okay, wir
00:45:44.660 --: 00:45:47.210 müssen jetzt fünf Jahre Rationierung
00:45:47.210 --: 00:45:50.029 und Verzicht durchhalten, und dann ... Also
00:45:50.029 --: 00:45:52.400 dass es fünf Jahre am Ende sein würden,
00:45:52.400 --: 00:45:54.829 bis der Krieg aus ist, wusste keiner. Aber
00:45:54.829 --: 00:45:57.490 irgendwie wusste jeder, das ist nur eine
00:45:57.490 --: 00:46:00.230 vorübergehende Maßnahme, und dann ist
00:46:00.230 --: 00:46:01.400 Hitler besiegt, und dann geht alles
00:46:01.400 --: 00:46:03.499 weiter wie vorher. Während wir ja
00:46:03.499 --: 00:46:05.660 in einer anderen Situation sind: Wir
00:46:05.660 --: 00:46:07.039 müssen dauerhaft und für immer
00:46:07.039 --: 00:46:10.999 verzichten, weil mehr nicht möglich ist.
00:46:10.999 --: 00:46:13.009 Aber so ganz habe ich es noch nicht verstanden.
00:46:13.009 --: 00:46:17.299 Haben die Besitzer der
00:46:17.299 --: 00:46:19.430 Produktionsmittel -- wenn wir in dem klassischen
00:46:19.430 --: 00:46:21.140 Jargon bleiben -- auf ihre
00:46:21.140 --: 00:46:23.299 Profite verzichtet, um damit auch den
00:46:23.299 --: 00:46:26.119 Armen quasi ihre Ration zu ermöglichen?
00:46:26.119 --: 00:46:28.009 Oder wer ist dafür aufgekommen, dass die
00:46:28.009 --: 00:46:31.069 Armen Rationen zugesprochen bekommen
00:46:31.069 --: 00:46:33.049 haben, die sie vorher nicht sich hätten
00:46:33.049 --: 00:46:34.730 leisten können? Irgendjemand muss ja dann
00:46:34.730 --: 00:46:35.809 dafür gezahlt haben,
00:46:35.809 --: 00:46:37.940 wenn es im Privateigentum geblieben ist
00:46:37.940 --: 00:46:39.950 (also die Produktionsmittel jetzt).
00:46:39.950 --: 00:46:41.630 Deswegen, habe ich gesagt, wurden ja immer
00:46:41.630 --: 00:46:43.009 Kredite aufgenommen. Letztlich hat das
00:46:43.009 --: 00:46:46.759 der Staat bezahlt. Und die Löhne sind
00:46:46.759 --: 00:46:49.640 aber natürlich auch gestiegen, weil ja
00:46:49.640 --: 00:46:51.079 alle gebraucht wurden, es herrschte ja
00:46:51.079 --: 00:46:53.630 Vollbeschäftigung. Also
00:46:53.630 --: 00:46:57.079 insofern kann man diese Analogie
00:46:57.079 --: 00:46:58.970 wirklich nur als Analogie begreifen, und
00:46:58.970 --: 00:47:01.609 nicht als etwas, was man eins
00:47:01.609 --: 00:47:02.500 zu eins umsetzen kann.
00:47:02.500 --: 00:47:03.349 Na ja, also ich glaube
00:47:03.349 --: 00:47:05.210 es sind viele interessante Aspekte daran.
00:47:05.210 --: 00:47:06.499 Ich frage mich, glaube ich, ein
00:47:06.499 --: 00:47:08.989 bisschen, ob sie das vor allem
00:47:08.989 --: 00:47:11.660 vorschlagen als eine Art von Übergangsmodus,
00:47:11.660 --: 00:47:16.369 der das einer Bevölkerung, die
00:47:16.369 --: 00:47:19.369 eben mit den Paradigmen, die derzeit
00:47:19.369 --: 00:47:21.829 dominant sind, aufgewachsen ist,
00:47:21.829 --: 00:47:23.749 schmackhaft [soll]. Dass man
00:47:23.749 --: 00:47:25.900 nicht sofort sagt, die
00:47:25.900 --: 00:47:27.559 Produktionsmittel müssen eben
00:47:27.559 --: 00:47:29.180 vergemeinschaftet werden oder so was.
00:47:29.180 --: 00:47:30.170 [Sondern] dass man aus einer strategischen
00:47:30.170 --: 00:47:32.420 Ebene heraus vielleicht sagt,
00:47:32.420 --: 00:47:33.950 der Zwischenschritt wäre
00:47:33.950 --: 00:47:35.990 eine Form von Staatskapitalismus, eine
00:47:35.990 --: 00:47:38.180 Form von privater Planwirtschaft, in der
00:47:38.180 --: 00:47:40.760 das zunächst einmal unangetastet bleibt
00:47:40.760 --: 00:47:43.280 -- was ich vielleicht auf einer strategischen
00:47:43.280 --: 00:47:46.160 Ebene durchaus verstehen würde.
00:47:46.160 --: 00:47:48.050 Mich würde aber dann doch interessieren,
00:47:48.050 --: 00:47:51.349 wenn man darüber hinaus schaut: Gibt
00:47:51.349 --: 00:47:53.950 es da nicht einen Punkt, wo dieses
00:47:53.950 --: 00:47:56.089 Ausbleiben des Antastens der
00:47:56.089 --: 00:47:59.800 Eigentumsfrage am Ende dann doch wieder
00:47:59.800 --: 00:48:02.900 ähnliche Probleme erzeugt, wie
00:48:02.900 --: 00:48:04.790 wir sie jetzt schon haben? Also wäre das
00:48:04.790 --: 00:48:07.640 eine Vorstellung von einer politischen
00:48:07.640 --: 00:48:09.710 Ökonomie, die sie sich auch längerfristig
00:48:09.710 --: 00:48:11.480 vorstellen können, oder ist das eine Form
00:48:11.480 --: 00:48:13.099 von Zwischenschritt, den sie da vorschlagen?
00:48:13.099 --: 00:48:20.720 Also ich glaube, dass es
00:48:20.720 --: 00:48:22.970 sowieso so kommt. Bei mir
00:48:22.970 --: 00:48:24.829 ist es nicht strategisch, zu sagen, dass man
00:48:24.829 --: 00:48:26.750 weiterhin auf Privateigentum setzen
00:48:26.750 --: 00:48:29.599 sollte, weil man ganz sicher sagen kann,
00:48:29.599 --: 00:48:32.180 dass der sowjetische Typ der
00:48:32.180 --: 00:48:33.980 Planwirtschaft -- also zentrale
00:48:33.980 --: 00:48:35.690 Planung und der Staat besitzt alle
00:48:35.690 --: 00:48:38.180 Fabriken -- überhaupt nicht
00:48:38.180 --: 00:48:40.099 funktioniert hat. Also nach diesem
00:48:40.099 --: 00:48:42.950 Desaster, das man da besichtigen konnte,
00:48:42.950 --: 00:48:45.050 auch in der DDR, sollte man das auf gar
00:48:45.050 --: 00:48:46.339 keinen Fall wiederholen.
00:48:46.339 --: 00:48:49.160 Also diese englische Variante -- starke
00:48:49.160 --: 00:48:51.020 staatliche Planung, aber letztlich bleibt
00:48:51.020 --: 00:48:52.910 die Produktion privat, und wie man
00:48:52.910 --: 00:48:55.220 Ziele erreicht, das bleibt auch den
00:48:55.220 --: 00:48:57.109 einzelnen Fabrikanten überlassen --
00:48:57.109 --: 00:49:00.470 ist sehr, sehr viel effizienter. Ob
00:49:00.470 --: 00:49:04.190 das jetzt einzelne Fabrikanten sind, ob
00:49:04.190 --: 00:49:05.720 das Aktiengesellschaften sind, oder ob
00:49:05.720 --: 00:49:07.730 man tendenziell sagt, nein, wir stellen
00:49:07.730 --: 00:49:10.069 auf Genossenschaften um, das wäre nochmal
00:49:10.069 --: 00:49:13.790 eine andere Frage. Aber auf gar
00:49:13.790 --: 00:49:15.230 keinen Fall sollte man jetzt nochmal
00:49:15.230 --: 00:49:17.780 diese ganze Planungsbürokratie kopieren,
00:49:17.780 --: 00:49:20.300 die es da zu Zeiten des Sozialismus
00:49:20.300 --: 00:49:21.020 gab.
00:49:21.020 --: 00:49:22.280 Das hat einfach überhaupt nicht
00:49:22.280 --: 00:49:24.560 funktioniert. Das muss [und]
00:49:24.560 --: 00:49:26.390 sollte man einfach mal abhaken.
00:49:26.390 --: 00:49:28.700 Ich glaube aber, dass immer, auch wenn man
00:49:28.700 --: 00:49:30.650 in dieser Kreislaufwirtschaft
00:49:30.650 --: 00:49:32.810 ist, wo man nur noch verbraucht, was man
00:49:32.810 --: 00:49:35.210 recyceln kann, der Einfluss
00:49:35.210 --: 00:49:37.130 des Staates sehr stark sein wird. Und das
00:49:37.130 --: 00:49:38.660 liegt nicht daran, dass ich mir jetzt
00:49:38.660 --: 00:49:42.700 unbedingt den Staat überall
00:49:42.850 --: 00:49:45.050 wünsche, sondern das liegt am
00:49:45.050 --: 00:49:45.920 Klimawandel.
00:49:45.920 --: 00:49:47.720 Da muss man jetzt auch gar keine
00:49:47.720 --: 00:49:49.850 große Fantasie entwickeln, sondern da
00:49:49.850 --: 00:49:51.500 reicht es auch wieder, aus dem Fenster zu
00:49:51.500 --: 00:49:52.010 gucken.
00:49:52.010 --: 00:49:54.530 Was man für Deutschland auf jeden
00:49:54.530 --: 00:49:57.110 Fall in aller Härte sagen kann, ist, dass
00:49:57.110 --: 00:49:59.810 das Wasser knapper wird als es bisher
00:49:59.810 --: 00:50:02.060 war. Es gibt auch Gebiete wie
00:50:02.060 --: 00:50:05.480 Brandenburg [oder] Berlin, die werden, wenn man
00:50:05.480 --: 00:50:08.590 den Temperaturanstieg nicht
00:50:08.590 --: 00:50:11.450 irgendwie reduzieren kann,
00:50:11.450 --: 00:50:13.760 geradezu zu Wüsten und versteppen.
00:50:13.760 --: 00:50:16.130 In dem Moment, wo aber Wasser knapp
00:50:16.130 --: 00:50:19.130 wird -- etwas was wir ja alle gar
00:50:19.130 --: 00:50:22.130 nicht kennen -- muss man dieses Wasser ja
00:50:22.130 --: 00:50:25.390 verteilen. Also man muss Prioritäten setzen,
00:50:25.390 --: 00:50:28.010 man muss Zugänge regeln usw.
00:50:28.010 --: 00:50:29.480 Dann wird immer
00:50:29.480 --: 00:50:31.910 die Frage sein, wie viel Wasser gibt
00:50:31.910 --: 00:50:33.410 es für die Haushalte, wie viel Wasser
00:50:33.410 --: 00:50:35.420 gibt es für die Industrie, wie viel
00:50:35.420 --: 00:50:36.770 Wasser gibt es für die Landwirtschaft.
00:50:36.770 --: 00:50:38.990 Und alle, die irgendwie unter
00:50:38.990 --: 00:50:41.240 Wassermangel leiden, werden ständig beim
00:50:41.240 --: 00:50:44.620 Staat stehen und Wasser fordern,
00:50:44.620 --: 00:50:47.000 Entschädigungen fordern und Gesetze
00:50:47.000 --: 00:50:48.260 fordern usw. Das fängt ja jetzt
00:50:48.260 --: 00:50:48.830 schon an.
00:50:48.830 --: 00:50:52.220 In Deutschland sind die Wälder
00:50:52.220 --: 00:50:55.010 flächendeckend gestorben durch zwei
00:50:55.010 --: 00:50:57.950 oder drei Dürrejahre. Jetzt haben
00:50:57.950 --: 00:50:59.660 natürlich die Waldbesitzer die Idee, dass
00:50:59.660 --: 00:51:02.270 der Staat sie entschädigt. Das ist
00:51:02.270 --: 00:51:04.280 doch immer so. Das ist in Corona so, und das
00:51:04.280 --: 00:51:05.900 wird auch in der Klimakrise so sein: In
00:51:05.900 --: 00:51:07.670 dem Moment, wo es schwierig ist, stehen
00:51:07.670 --: 00:51:09.170 sowieso schon alle beim Staat.
00:51:09.170 --: 00:51:12.530 D.h. diese Perspektive, die ich da
00:51:12.530 --: 00:51:16.820 sehe, dass der Staat sehr stark plant, aber
00:51:16.820 --: 00:51:18.980 die Produktionsmittel privat sind, das
00:51:18.980 --: 00:51:21.080 werden wir sowieso haben. Das wird
00:51:21.080 --: 00:51:23.660 beim Wasser anfangen und wird dann
00:51:23.660 --: 00:51:25.490 weitergehen. Dann wird es Fragen
00:51:25.490 --: 00:51:28.110 geben: Wie vermeidet man Hitzetote?
00:51:28.110 --: 00:51:30.600 Wo soll jetzt die
00:51:30.600 --: 00:51:32.430 klimaneutrale Energie herkommen?
00:51:32.430 --: 00:51:34.440 Das muss ja alles immer vom Staat auch
00:51:34.440 --: 00:51:37.290 geplant werden. Das ist jetzt
00:51:37.290 --: 00:51:39.540 gar kein großer Widerspruch zu dem, was
00:51:39.540 --: 00:51:41.190 wir bisher haben, denn der Staat hat ja
00:51:41.190 --: 00:51:42.900 auch bisher schon stark geplant. Aber die
00:51:42.900 --: 00:51:45.440 Aufgaben werden eben völlig andere.
00:51:45.440 --: 00:51:50.790 Ja, das ist interessant. Weil ein
00:51:50.790 --: 00:51:52.920 bisschen, muss ich sagen, würde das ja
00:51:52.920 --: 00:51:55.140 auch ein Prinzip fortführen, bei dem
00:51:55.140 --: 00:51:57.060 die Gewinne privatisiert, aber die
00:51:57.060 --: 00:51:59.070 Verluste dann der Gemeinschaft
00:51:59.070 --: 00:52:00.810 aufgebürdet werden. Ich finde es gänzlich
00:52:00.810 --: 00:52:03.000 absurd, wenn dann die Firmen Schlange
00:52:03.000 --: 00:52:05.730 stehen, wenn eine Krise eintrifft,
00:52:05.730 --: 00:52:08.070 und sie meinen, dann würde man sie
00:52:08.070 --: 00:52:10.140 selbstverständlich quasi irgendwie
00:52:10.140 --: 00:52:12.930 retten -- wo es in Aufschwungszeiten
00:52:12.930 --: 00:52:14.940 ja auch nicht so ist, dass dann in
00:52:14.940 --: 00:52:16.460 gleichem Maße an dem
00:52:16.460 --: 00:52:19.020 produzierten Wohlstand partizipiert wird.
00:52:19.020 --: 00:52:20.580 Insofern würde ich da ein
00:52:20.580 --: 00:52:22.740 bisschen ein Problem sehen, dass da
00:52:22.740 --: 00:52:25.320 Fehler in der
00:52:25.320 --: 00:52:26.850 Architektur, die jetzt schon bestehen,
00:52:26.850 --: 00:52:28.430 fortgeschrieben werden würden. -p-
00:52:28.430 --: 00:52:31.200 Was mich sehr interessiert, ist
00:52:31.200 --: 00:52:34.230 eine Neuauflage der sogenannten
00:52:34.230 --: 00:52:36.300 Socialist Calculation Debate, die Anfang
00:52:36.300 --: 00:52:37.650 des 20.Jahrhunderts geführt
00:52:37.650 --: 00:52:41.340 worden ist, wo
00:52:41.340 --: 00:52:44.190 dieses marktliberale Paradigma auf eine Art auch
00:52:44.190 --: 00:52:46.170 einen Ursprung hat, also diese Erzählung
00:52:46.170 --: 00:52:49.290 vom Markt als dem effizientesten Rechenmechanismus,
00:52:49.290 --: 00:52:51.530 der in der Lage sei, das
00:52:51.530 --: 00:52:53.540 dezentrale Wissen aller Marktteilnehmer
00:52:53.540 --: 00:52:56.460 effizient, am besten sozusagen, in das
00:52:56.460 --: 00:52:59.310 Marktgeschehen einzubringen. Damals
00:52:59.310 --: 00:53:01.890 haben die Sozialisten dem ja durchaus
00:53:01.890 --: 00:53:03.570 nachgegeben, und haben dann
00:53:03.570 --: 00:53:04.770 verschiedenste Formen des Marktsozialismus
00:53:04.770 --: 00:53:07.650 vorgebracht, und meinten,
00:53:07.650 --: 00:53:09.450 sie könnten das quasi kopieren durch
00:53:09.450 --: 00:53:11.720 sogenannte Schattenpreise usw.
00:53:11.720 --: 00:53:14.520 Davon halte ich spezifisch jetzt nichts. Aber
00:53:14.520 --: 00:53:16.140 weil sie das vorhin
00:53:16.140 --: 00:53:17.850 angesprochen hatten, dass man die Fehler
00:53:17.850 --: 00:53:20.760 dieser zentralen Planwirtschaften der DDR
00:53:20.760 --: 00:53:23.310 und auch der Sowjetunion auf gar keinen
00:53:23.310 --: 00:53:25.230 Fall wiederholen sollte, dann würde ich
00:53:25.230 --: 00:53:27.390 da natürlich absolut und aus ganzem Herzen
00:53:27.390 --: 00:53:28.680 zustimmen.
00:53:28.680 --: 00:53:31.050 Ich würde aber trotzdem infrage stellen,
00:53:31.050 --: 00:53:33.360 ob es nicht auch noch andere Wege gäbe.
00:53:33.360 --: 00:53:36.840 Ein Punkt ist, dass man
00:53:36.840 --: 00:53:38.700 feststellen muss, dass eines der
00:53:38.700 --: 00:53:40.420 Hauptprobleme in diesen
00:53:40.420 --: 00:53:43.360 Formen von Wirtschaften ja war, dass es
00:53:43.360 --: 00:53:46.480 hierarchisch geführte Systeme waren, und
00:53:46.480 --: 00:53:49.030 dass die Probleme, die bestanden, zu großen Teilen
00:53:49.030 --: 00:53:51.430 auch einfach in dieser
00:53:51.430 --: 00:53:53.800 Tatsache begründet liegen, dass es eben
00:53:53.800 --: 00:53:56.260 hierarchisch bis diktatorisch
00:53:56.260 --: 00:53:58.750 geführte Systeme waren, in denen das
00:53:58.750 --: 00:54:02.440 umgesetzt worden ist. Und dann ist es ja
00:54:02.440 --: 00:54:04.900 so, dass man in Analogie zu dieser
00:54:04.900 --: 00:54:07.030 sogenannten Socialist Calculation Debate,
00:54:07.030 --: 00:54:08.470 in der es auch sehr stark um die Frage von
00:54:08.470 --: 00:54:11.110 Informationen ging
00:54:11.110 --: 00:54:12.640 (sie hatten die
00:54:12.640 --: 00:54:15.880 statistischen Methodiken angesprochen, die
00:54:15.880 --: 00:54:17.350 man in der Kriegsplanwirtschaft
00:54:17.350 --: 00:54:20.470 erfunden hat), dass man heute eigentlich
00:54:20.470 --: 00:54:23.280 auf technologische Infrastruktur
00:54:23.280 --: 00:54:25.210 zugreifen kann,
00:54:25.210 --: 00:54:28.840 die diese Fragestellung nochmal in
00:54:28.840 --: 00:54:31.300 neuem Gewande erscheinen lässt. Dass also
00:54:31.300 --: 00:54:35.490 das Wirtschaften, gesehen als
00:54:35.490 --: 00:54:37.600 Koordinationsproblemen (das ist es nie
00:54:37.600 --: 00:54:39.760 alleine, das ist mir vollkommen klar, aber
00:54:39.760 --: 00:54:43.000 dieser Aspekt daran) sich heute
00:54:43.000 --: 00:54:46.090 eben anders darstellt. Dass eben
00:54:46.090 --: 00:54:47.580 dann nicht mehr --
00:54:47.580 --: 00:54:51.070 Halleluja! -- auf hierarchisch geführte,
00:54:51.070 --: 00:54:52.840 zentrale Planwirtschaften zugegriffen
00:54:52.840 --: 00:54:56.220 werden muss. Dass aber andere Formen von
00:54:56.220 --: 00:54:58.630 sozialistischer Planwirtschaft ins Bild
00:54:58.630 --: 00:55:01.750 rücken, die dann vielleicht eher mit dem
00:55:01.750 --: 00:55:03.370 Wort "distribuiert" (verteilt)
00:55:03.370 --: 00:55:05.950 beschrieben werden könnten. Die nämlich
00:55:05.950 --: 00:55:09.370 weder komplett zentral noch komplett dezentral
00:55:09.370 --: 00:55:11.530 sind, sondern wo es zentrale Elemente
00:55:11.530 --: 00:55:15.310 gibt, die übergeordnete Koordinationsleistungen
00:55:15.310 --: 00:55:17.110 des Wirtschaftens erbringen,
00:55:17.110 --: 00:55:20.200 und dass aber dezentral in autonomen
00:55:20.200 --: 00:55:23.110 Strukturen von z.B. ArbeiterInnenräten
00:55:23.110 --: 00:55:25.720 produziert wird, die aber wiederum dann
00:55:25.720 --: 00:55:27.700 auch nicht im Besitz der
00:55:27.700 --: 00:55:29.170 Produktionsmittel sind, sondern dass
00:55:29.170 --: 00:55:30.790 dafür andere Formen des
00:55:30.790 --: 00:55:32.920 gemeinschaftlichen Besitzes erfunden
00:55:32.920 --: 00:55:36.340 werden, die vielleicht eher einer
00:55:36.340 --: 00:55:38.140 Sorgfaltspflicht
00:55:38.140 --: 00:55:38.680 gleichkommen.
00:55:38.680 --: 00:55:41.980 Also ich würde dafür votieren, dass
00:55:41.980 --: 00:55:44.290 es sich lohnt, dort nochmal ein paar
00:55:44.290 --: 00:55:46.360 Türchen aufzumachen. Dass die zentrale
00:55:46.360 --: 00:55:48.730 Planwirtschaft sowjetischer Prägung ganz
00:55:48.730 --: 00:55:51.340 richtig von ihnen weggefegt wird, aber
00:55:51.340 --: 00:55:54.160 dass man dabei vielleicht nicht komplett
00:55:54.160 --: 00:55:56.440 die Möglichkeit wegfegen sollte, dass es
00:55:56.440 --: 00:55:58.720 Formen der Planwirtschaft geben könnte,
00:55:58.720 --: 00:56:01.030 die auch jenseits einer privaten
00:56:01.030 --: 00:56:02.380 Planwirtschaft eines Staatskapitalismus
00:56:02.380 --: 00:56:04.180 gedacht werden.
00:56:04.180 --: 00:56:06.810 Da haben sie natürlich völlig recht.
00:56:06.810 --: 00:56:08.920 Natürlich kann man heute dank der
00:56:08.920 --: 00:56:11.380 Computer besser planen als das im
00:56:11.380 --: 00:56:14.170 Staatssozialismus möglich war.
00:56:14.170 --: 00:56:16.630 Und natürlich -- deswegen habe ich das ja
00:56:16.630 --: 00:56:18.280 mit den Genossenschaften angesprochen --
00:56:18.280 --: 00:56:20.410 kann man sich auch überlegen, ob es
00:56:20.410 --: 00:56:24.820 andere Unternehmensformen gibt. Jetzt
00:56:24.820 --: 00:56:26.560 muss ich allerdings sagen, ich selber
00:56:26.560 --: 00:56:28.390 arbeitete ja bei einer Genossenschaft. Die
00:56:28.390 --: 00:56:31.150 taz ist eine Genossenschaft. Ich arbeite
00:56:31.150 --: 00:56:33.880 da auch sehr gerne. Aber ich kenne
00:56:33.880 --: 00:56:35.020 natürlich auch die Tücken einer
00:56:35.020 --: 00:56:37.420 Genossenschaft. Das darf man
00:56:37.420 --: 00:56:39.990 sich jetzt auch nicht einfach vorstellen,
00:56:39.990 --: 00:56:46.630 ohne Hierarchien zu arbeiten, weil sich
00:56:46.630 --: 00:56:48.670 meistens dann eben informelle Hierarchien
00:56:48.670 --: 00:56:50.140 herausbilden. Das ist ja nicht so,
00:56:50.140 --: 00:56:55.390 dass der Mensch zur totalen
00:56:55.390 --: 00:56:58.570 Gleichheit tendieren würde als soziales
00:56:58.570 --: 00:56:59.170 Wesen.
00:56:59.170 --: 00:57:02.500 Ganz im Gegenteil bilden sich immer
00:57:02.500 --: 00:57:06.190 irgendwie Führer heraus. Aber wie
00:57:06.190 --: 00:57:07.660 man das dann organisiert, muss man
00:57:07.660 --: 00:57:08.230 sehen.
00:57:08.230 --: 00:57:10.600 Ich glaube, ein ganz zentraler,
00:57:10.600 --: 00:57:12.520 für uns ganz
00:57:12.520 --: 00:57:14.740 schwer vorstellbarer Punkt ist
00:57:14.740 --: 00:57:16.600 tatsächlich dieser Aspekt des
00:57:16.600 --: 00:57:19.360 Schrumpfens. Weil natürlich in dem Moment,
00:57:19.360 --: 00:57:21.190 wo man sagt, also angenommen das wäre
00:57:21.190 --: 00:57:22.290 Konsens ...
00:57:22.290 --: 00:57:24.850 Das wäre übrigens wichtig. Das ist auch
00:57:24.850 --: 00:57:28.020 vielleicht noch als Einschub attraktiv
00:57:28.020 --: 00:57:30.430 an der Analogie der britischen
00:57:30.430 --: 00:57:31.780 Kriegswirtschaft: Das war ja bis zum
00:57:31.780 --: 00:57:33.640 Schluss eine Demokratie; das war keine
00:57:33.640 --: 00:57:35.770 Diktatur. Und das zeigt eben, dass man
00:57:35.770 --: 00:57:38.380 solche Modelle dann auch demokratisch
00:57:38.380 --: 00:57:40.990 durchführen kann, also mit
00:57:40.990 --: 00:57:43.240 der Zustimmung der Bevölkerung. Aber
00:57:43.240 --: 00:57:44.890 das ist ganz klar, das muss konsensual
00:57:44.890 --: 00:57:46.690 passieren, dass man sagt, okay, wir setzen
00:57:46.690 --: 00:57:48.480 jetzt auf eine schrumpfende Wirtschaft.
00:57:48.480 --: 00:57:51.280 Aber, wie gesagt, dafür gibt es ja bisher
00:57:51.280 --: 00:57:52.600 kein Konzept, das ist das Hauptproblem.
00:57:52.600 --: 00:57:56.980 Ein Aspekte, der immer völlig
00:57:56.980 --: 00:57:59.140 untergeht, ist: Angenommen wir haben jetzt
00:57:59.140 --: 00:58:00.700 eine schrumpfende Realwirtschaft, was
00:58:00.700 --: 00:58:01.630 machen wir eigentlich mit dem vielen
00:58:01.630 --: 00:58:04.970 Geld, das es gibt? Also schon
00:58:04.970 --: 00:58:05.800 jetzt haben wir viel mehr
00:58:05.800 --: 00:58:07.630 Finanzvermögen als letztlich
00:58:07.630 --: 00:58:09.260 Realwirtschaft. Schon jetzt haben wir
00:58:09.260 --: 00:58:10.880 eigentlich einen Geldberg, der viel zu
00:58:10.880 --: 00:58:11.570 groß ist.
00:58:11.570 --: 00:58:13.520 Aber was machen wir mit diesen ganzen
00:58:13.520 --: 00:58:16.280 Ansprüchen? Letztlich würde nämlich
00:58:16.280 --: 00:58:17.990 eine schrumpfende Wirtschaft bedeuten,
00:58:17.990 --: 00:58:20.210 das muss man sich klar machen, dass die
00:58:20.210 --: 00:58:21.500 Leute ihre Lebensversicherungen
00:58:21.500 --: 00:58:23.390 wegschmeißen können, ihre Sparbücher.
00:58:23.390 --: 00:58:25.609 Das trifft auch die Reichen. Also diese
00:58:25.609 --: 00:58:30.740 ganzen Aktien, die ganzen Wertanlagen, die
00:58:30.740 --: 00:58:32.510 irgendwie getätigt wurden, weiß der
00:58:32.510 --: 00:58:35.270 Himmel wo, das wäre dann auch alles
00:58:35.270 --: 00:58:37.820 wertlos. Die Frage arm und reich
00:58:37.820 --: 00:58:39.710 würde sich auch komplett neu sortieren --
00:58:39.710 --: 00:58:41.540 also nicht komplett neu, aber [sie] würde
00:58:41.540 --: 00:58:43.280 sich auch anders stellen als bisher.
00:58:43.280 --: 00:58:46.010 Dazu gibt es auch kein Konzept.
00:58:46.010 --: 00:58:48.109 Also wenn es um das
00:58:48.109 --: 00:58:51.619 Thema Geld und Klimawandel geht, dann
00:58:51.619 --: 00:58:54.410 endet die Diskussion immer damit, dass
00:58:54.410 --: 00:58:56.510 keiner jetzt noch in fossile Energien
00:58:56.510 --: 00:58:58.340 investieren soll, weil das würde
00:58:58.340 --: 00:58:59.990 sich dann ja künftig nicht mehr lohnen.
00:58:59.990 --: 00:59:02.119 Aber das eigentlich das gesamte Geldsystem
00:59:02.119 --: 00:59:05.330 dann sozusagen völlig auf dem
00:59:05.330 --: 00:59:08.300 Prüfstand steht, und alles dann hinfällig
00:59:08.300 --: 00:59:10.040 wäre, das ist, glaube ich, den meisten noch
00:59:10.040 --: 00:59:12.680 gar nicht gedämmert. Allein das
00:59:12.680 --: 00:59:14.440 Geldsystem, das wir haben,
00:59:14.440 --: 00:59:17.240 nicht zu hinterfragen, würde
00:59:17.240 --: 00:59:18.710 schon verhindern, in eine
00:59:18.710 --: 00:59:21.500 klimaneutrale Welt umzusteigen.
00:59:21.500 --: 00:59:22.400 Ja, das
00:59:22.400 --: 00:59:25.550 greife ich jetzt einfach mal ganz
00:59:25.550 --: 00:59:27.310 feist als ein Argument für meinen
00:59:27.310 --: 00:59:30.800 Standpunkt auf. Dass ich eben meine,
00:59:30.800 --: 00:59:33.050 dass aus diesen Gründen
00:59:33.050 --: 00:59:34.940 wahrscheinlich eine Form der
00:59:34.940 --: 00:59:38.300 privaten Planwirtschaft an ihre Grenzen
00:59:38.300 --: 00:59:42.050 stoßen würde. Weil, das wäre eben
00:59:42.050 --: 00:59:44.869 meine Hypothese, wenn man es ernst
00:59:44.869 --: 00:59:49.190 meint mit diesen Fragen, man die
00:59:49.190 --: 00:59:50.780 Eigentumsfrage z.B. nicht
00:59:50.780 --: 00:59:53.450 unangetastet lassen kann -- aus genau
00:59:53.450 --: 00:59:54.980 den Gründen, die sie gerade
00:59:54.980 --: 00:59:58.040 nennen. Und das hatten sie
00:59:58.040 --: 00:59:59.720 eigentlich auch schon angesprochen:
00:59:59.720 --: 01:00:04.119 Um diese Idee der Schrumpf ung in ein
01:00:04.119 --: 01:00:06.770 Versprechen und nicht eine Bedrohung zu
01:00:06.770 --: 01:00:09.530 verwandeln, muss es ja andere Angebote
01:00:09.530 --: 01:00:12.280 geben, die an die Stelle
01:00:12.280 --: 01:00:14.710 des Wachstums- und Konsumfetisches
01:00:14.710 --: 01:00:16.960 treten. Diese
01:00:16.960 --: 01:00:19.860 Versprechen wären ja z.B.
01:00:19.860 --: 01:00:22.750 sinnvollerweise angesiedelt im Bereich
01:00:22.750 --: 01:00:25.420 der Partizipation, im Bereich der
01:00:25.420 --: 01:00:28.330 Teilhabe, im Bereich des besseren Lebens
01:00:28.330 --: 01:00:30.190 für Alle (das ist jetzt ein bisschen eine Catchphrase).
01:00:30.190 --: 01:00:33.070 Aber diese
01:00:33.070 --: 01:00:35.410 Form der Vergemeinschaftung des
01:00:35.410 --: 01:00:37.990 Wohlstandes hin zu so etwas wie Universal
01:00:37.990 --: 01:00:39.460 Basic Services, wo jeder
01:00:39.460 --: 01:00:41.380 selbstverständlich ein Dach überm Kopf
01:00:41.380 --: 01:00:43.300 hat, jeder selbstverständlich Zugang hat
01:00:43.300 --: 01:00:45.220 zu Gesundheitsvorsorge, zu
01:00:45.220 --: 01:00:48.640 Altersvorsorge, zu Energie, zu kultureller
01:00:48.640 --: 01:00:50.260 Teilhabe usw. usf.
01:00:50.260 --: 01:00:52.900 Also das, was diese Idee
01:00:52.900 --: 01:00:55.060 eines anderen Lebens auch zu einem süßen
01:00:55.060 --: 01:00:57.970 Leben werden lassen könnte, ist ja
01:00:57.970 --: 01:01:00.370 nur möglich, wenn man auch heraustritt
01:01:00.370 --: 01:01:03.580 aus dieser Logik der
01:01:03.580 --: 01:01:05.220 Eigentumsverhältnisse
01:01:05.220 --: 01:01:07.290 und natürlich der
01:01:07.290 --: 01:01:09.280 Profitorientierung wie sie jetzt
01:01:09.280 --: 01:01:12.070 existieren. Deswegen hätte ich das
01:01:12.070 --: 01:01:14.560 Gefühl, dass man da mit einer Strategie
01:01:14.560 --: 01:01:16.510 der privaten Planwirtschaft
01:01:16.510 --: 01:01:21.490 irgendwann notgedrungen aneinandergerät,
01:01:21.490 --: 01:01:23.530 sag ich mal, oder zumindest diese
01:01:23.530 --: 01:01:25.180 Fragen dann aufkommen und anders gelöst
01:01:25.180 --: 01:01:27.400 werden müssen, als es innerhalb einer
01:01:27.400 --: 01:01:30.550 bestehenden Logik überhaupt nur möglich wäre --
01:01:30.550 --: 01:01:32.820 weswegen ich eben zu weiterreichenden
01:01:32.820 --: 01:01:39.000 Vorschlägen tendieren würde.
01:01:39.000 --: 01:01:40.120 Man muss die
01:01:40.120 --: 01:01:42.100 Menschen absichern, das sehe
01:01:42.100 --: 01:01:43.860 ich auch so wie sie.
01:01:43.860 --: 01:01:46.060 Aber meine
01:01:46.060 --: 01:01:49.420 Erfahrung ist nicht, dass Menschen
01:01:49.420 --: 01:01:51.520 permanent vergemeinschaftet sein wollen.
01:01:51.520 --: 01:01:55.570 Das wollen sie nicht. Sondern sie wollen
01:01:55.570 --: 01:01:58.960 auch Rückzugsgebiete haben --dazu dient ja
01:01:58.960 --: 01:02:03.310 das private Eigentum.
01:02:03.310 --: 01:02:04.900 Ich weiß jetzt nicht, wie weit sie
01:02:04.900 --: 01:02:07.090 gehen wollen, und inwieweit sie das
01:02:07.090 --: 01:02:08.890 Privateigentum abschaffen wollen. Aber
01:02:08.890 --: 01:02:10.360 ich glaube, das wäre keine gute Idee.
01:02:10.360 --: 01:02:12.220 Es gäbe ja noch eine Differenzierung
01:02:12.220 --: 01:02:14.290 zwischen dem Privateigentum
01:02:14.290 --: 01:02:17.050 an den Produktionsmitteln und
01:02:17.050 --: 01:02:18.580 diese Unterscheidung zwischen Besitz und
01:02:18.580 --: 01:02:20.890 Eigentum. Ganz konkret habe ich hier
01:02:20.890 --: 01:02:22.360 für Future Histories ein Interview
01:02:22.360 --: 01:02:23.630 geführt mit dem Radikalökonom
01:02:23.630 --: 01:02:25.970 Daniel E. Saros. Der hat eben einen
01:02:25.970 --: 01:02:29.210 Vorschlag gemacht, wie Formen des, sagen
01:02:29.210 --: 01:02:30.620 wir mal, "Digital Socialism"
01:02:30.620 --: 01:02:33.140 aussehen könnten, sehr
01:02:33.140 --: 01:02:35.510 stark aufbauend auf Ideen der Parecon,
01:02:35.510 --: 01:02:38.840 also der Participatory Economics,
01:02:38.840 --: 01:02:41.000 und in entscheidenden Punkten auch davon
01:02:41.000 --: 01:02:42.980 abweichend. Der hat z.B. dann
01:02:42.980 --: 01:02:46.040 Konzepte, wo er sagt, okay, anstatt des
01:02:46.040 --: 01:02:47.600 Rechts auf Privateigentum an den
01:02:47.600 --: 01:02:49.490 Produktionsmitteln gäbe es dann so was
01:02:49.490 --: 01:02:51.980 wie ein Guardianship, wo es also, wie ich
01:02:51.980 --: 01:02:53.720 schon angedeutet hatte, so eine Form von
01:02:53.720 --: 01:02:56.000 Sorgfaltspflicht gibt. Es gäbe aber
01:02:56.000 --: 01:02:58.580 trotzdem noch Besitz, also man könnte
01:02:58.580 --: 01:03:01.390 sowohl eine Wohnung als auch
01:03:01.390 --: 01:03:04.490 seine alltäglichen Güter besitzen. Aber
01:03:04.490 --: 01:03:08.000 es gäbe eben kein Eigentum
01:03:08.000 --: 01:03:10.280 an den Produktionsmitteln. Also da
01:03:10.280 --: 01:03:11.900 differenziert er sozusagen nochmal ein
01:03:11.900 --: 01:03:13.580 bisschen feiner. Aber ich sehe schon, dass
01:03:13.580 --: 01:03:18.670 sie da vielleicht ein bisschen weniger
01:03:18.670 --: 01:03:21.700 radikalökonomisch argumentieren.
01:03:21.700 --: 01:03:26.720 Na ja. Ihre Einwände gegen
01:03:26.720 --: 01:03:28.820 mein Modell kann ich alle
01:03:28.820 --: 01:03:29.780 nachvollziehen.
01:03:29.780 --: 01:03:31.490 Es ist ja jetzt nicht so, dass ich die fertige
01:03:31.490 --: 01:03:34.070 Lösung hätte. Deswegen
01:03:34.070 --: 01:03:35.300 sagen ich auch immer, das ist nur eine Analogie.
01:03:35.300 --: 01:03:37.670 Wie man das dann macht, weiß ich auch
01:03:37.670 --: 01:03:38.450 nicht so genau.
01:03:38.450 --: 01:03:41.660 Ich glaube aber, dass man letztlich
01:03:41.660 --: 01:03:44.810 aufpassen muss, dass man die Lösung nicht
01:03:44.810 --: 01:03:49.790 überfrachtet. Der Wandel, also das,
01:03:49.790 --: 01:03:51.290 was gemacht werden muss, z.B
01:03:51.290 --: 01:03:54.410 sich von den Geldbergen
01:03:54.410 --: 01:03:57.260 trennen, die es gibt, sich vom Wachstum zu
01:03:57.260 --: 01:03:59.540 verabschieden, eine Rationierung durch
01:03:59.540 --: 01:04:01.670 den Staat zu akzeptieren in weiten
01:04:01.670 --: 01:04:04.550 Teilen, wenn es um Wasser geht usw. --
01:04:04.550 --: 01:04:07.840 das ist alles schon sehr viel.
01:04:07.840 --: 01:04:14.390 Die
01:04:14.390 --: 01:04:16.880 Idee des Privateigentums ist jetzt
01:04:16.880 --: 01:04:19.730 10.000 Jahre alt. Das ist eine ganz
01:04:19.730 --: 01:04:23.960 alte Idee, nicht eine neue. Die
01:04:23.960 --: 01:04:27.260 einzige bekannte Radikalabschaffung hat
01:04:27.260 --: 01:04:29.390 nicht funktioniert. Das heißt ja nicht,
01:04:29.390 --: 01:04:30.350 dass was anderes, was kommt, nicht
01:04:30.350 --: 01:04:32.090 funktionieren könnte, aber bisher hat man
01:04:32.090 --: 01:04:33.599 mit der
01:04:33.599 --: 01:04:35.829 Sozialisierung keine guten Erfahrungen
01:04:35.829 --: 01:04:38.859 gemacht. Deswegen bin ich da jetzt
01:04:38.859 --: 01:04:41.519 nicht der ganz große Fan.
01:04:41.519 --: 01:04:45.699 Aber ja, das ist ja sowieso ganz generell
01:04:45.699 --: 01:04:48.099 die große Herausforderung: Der
01:04:48.099 --: 01:04:50.079 Kapitalismus, das System in dem wir jetzt
01:04:50.079 --: 01:04:52.599 leben, ist ja ein totales System.
01:04:52.599 --: 01:04:55.059 Der Kapitalismus hat alles geprägt und alles
01:04:55.059 --: 01:04:56.499 verändert. Wir leben in einer völlig
01:04:56.499 --: 01:04:58.660 anderen Welt als unsere Vorfahren im
01:04:58.660 --: 01:05:00.729 Feudalismus, als noch die Könige reagiert
01:05:00.729 --: 01:05:02.919 haben, und alle auf dem Land lebten, und
01:05:02.919 --: 01:05:04.869 nur landwirtschaftliche Produkte
01:05:04.869 --: 01:05:07.390 hergestellt haben. Der Kapitalismus
01:05:07.390 --: 01:05:09.219 ist eben nicht nur ein System, das Wohlstand
01:05:09.219 --: 01:05:11.289 produziert oder Technik einsetzt und
01:05:11.289 --: 01:05:13.599 fossile Energie verbrennt. Sondern es hat
01:05:13.599 --: 01:05:16.239 auch unser sonstiges Leben verändert:
01:05:16.239 --: 01:05:18.130 also wen wir heiraten, wie wir unsere
01:05:18.130 --: 01:05:19.569 Freizeit verbringen, wie wir unsere
01:05:19.569 --: 01:05:22.089 Kinder erziehen, wie wir heißen -- also
01:05:22.089 --: 01:05:26.259 alles. Deswegen weil es ein
01:05:26.259 --: 01:05:28.359 totales System ist, in dem wir alle
01:05:28.359 --: 01:05:30.009 aufgewachsen sind, können wir uns das
01:05:30.009 --: 01:05:31.390 Außen gar nicht vorstellen.
01:05:31.390 --: 01:05:33.239 Also für uns ist es ist eigentlich unmöglich,
01:05:33.239 --: 01:05:35.439 sich vorzustellen, was passieren würde,
01:05:35.439 --: 01:05:37.959 wenn der Kapitalismus nicht fortexistiert.
01:05:37.959 --: 01:05:39.939 Dass er aber irgendwann an sein Ende
01:05:39.939 --: 01:05:42.159 kommt, ist klar -- es gibt ja auch einen Beginn,
01:05:42.159 --: 01:05:44.949 eigentlich 1760 in England. Er ist eine
01:05:44.949 --: 01:05:47.529 historische Epoche, und wie jede
01:05:47.529 --: 01:05:49.089 historische Epoche wird er an sein Ende
01:05:49.089 --: 01:05:50.829 kommen. Ob das Ende dann so ist, wie
01:05:50.829 --: 01:05:52.539 wir beide jetzt prognostizieren, durch
01:05:52.539 --: 01:05:55.269 den Klimawandel, ist nur eine Prognose und
01:05:55.269 --: 01:05:56.999 kann auch anders kommen.
01:05:56.999 --: 01:05:59.259 Aber es ist eben sehr schwer, sich das
01:05:59.259 --: 01:06:00.909 nächste System vorzustellen --
01:06:00.909 --: 01:06:02.439 ganz einfach weil man ja in diesem
01:06:02.439 --: 01:06:05.880 System gedanklich gefangen ist.
01:06:05.880 --: 01:06:08.169 Frau Herrmann, ich stelle meinen Gästen am
01:06:08.169 --: 01:06:09.729 Schluss immer noch die Frage: Wenn sie
01:06:09.729 --: 01:06:11.919 sich Zukunft vorstellen, was stimmt sie
01:06:11.919 --: 01:06:17.000 freudig?
01:06:17.000 --: 01:06:21.609 Das ist eine sehr
01:06:21.609 --: 01:06:24.059 gute Frage.
01:06:26.009 --: 01:06:28.989 Darüber muss ich jetzt erst mal ... Also auf jeden
01:06:28.989 --: 01:06:30.909 Fall bin ich letztlich nicht
01:06:30.909 --: 01:06:33.369 pessimistisch. Sowieso nicht. Oder, sagen
01:06:33.369 --: 01:06:35.259 wir mal, ich bin eigentlich pessimistisch,
01:06:35.259 --: 01:06:42.539 aber es erreicht mein Gefühl nicht.
01:06:42.539 --: 01:06:45.319 Vielleicht ist es so, dass
01:06:45.319 --: 01:06:47.959 ich deswegen sozusagen Vertrauen auf die
01:06:47.959 --: 01:06:49.519 Zukunft habe, weil ich ja bisher gut
01:06:49.519 --: 01:06:52.000 gelebt habe.
01:06:52.000 --: 01:06:53.539 Vielen Dank, Frau Herrmann, für
01:06:53.539 --: 01:07:54.500 das Gespräch!
01:06:54.500 --: 01:07:55.200 Ja, bitte!
01:06:55.200 --: 01:07:01.000 [Musik]
01:07:01.000 --: 01:07:02.599 Das war Future Histories
01:07:02.599 --: 01:07:05.390 für heute. Vielen Dank fürs Zuhören! Show-Notizen
01:07:05.390 --: 01:07:07.279 und vieles mehr findet ihr auf
01:07:07.279 --: 01:07:10.150 www.futurehistories.today --
01:07:10.150 --: 01:07:12.199 diskutiert mit auf Twitter unter dem
01:07:12.199 --: 01:07:15.589 Hashtag #FutureHistories, oder auf Reddit.
01:07:15.589 --: 01:07:17.269 Lasst mich wissen, was ihr zu dem Ganzen
01:07:17.269 --: 01:07:18.859 denkt, und wie euch diese Folge
01:07:18.859 --: 01:07:21.259 gefallen hat. Unbedingt gut bewerten auf
01:07:21.259 --: 01:07:23.930 allen Podcast-Plattformen, die ihr nutzt.
01:07:23.930 --: 01:07:25.849 Für unsere Patreon-Unterstützerinnen und
01:07:25.849 --: 01:07:28.279 -Unterstützer gibt es auf
01:07:28.279 --: 01:07:30.769 www.patreon.com/futurehistories vieles
01:07:30.769 --: 01:07:32.930 an Zusatzmaterial. Da könnt ihr also auch
01:07:32.930 --: 01:07:35.150 vorbeischauen. Bis zum nächsten Mal! Ich
01:07:35.150 --: 01:07:37.900 freue mich!
