Razgovor:Filip VI.

Bolji naslov

Sukladno ostalim člancima u kategoriji, predlažen preimenovanje u Filip VI., španjolski kralj. BlackArrow (razgovor) 22:57, 19. lipnja 2014. (CEST)

Sukladno s kojim člancima? Henrikom II. Kastiljskim? Sančom III. Navarskim? Margaritom Austrijskom? Stvar je ipak malčice zamršenija. Conquistador (razgovor) 23:26, 19. lipnja 2014. (CEST)

Ima u kategoriji i kupusa i suva mesa, a trebalo bi to sve svesti pod zajednički nazivnik. Ako mene pitate, ja sam skloniji suvu mesu.--_MaGa^{poruči mi} 08:02, 20. lipnja 2014. (CEST)

Triba sve svesti na isto, da bude standardizirano i to od početka. U protivnom, kasnije se zna naići na džumbus kojeg onda triba dovoditi u red. BlackArrow (razgovor) 21:42, 20. lipnja 2014. (CEST)

Ako netko ima volje proučiti čitavu stvar, koja uzgred rečeno nije malahna (i nije samo španjolske provenijencije), onda bih vrlo rado pročitao što je zaključio nakon svega. Preporučujem da se počne s Habsburzima/Habsburškima/Habsburgovcima pa onda redom po ostalom višem i nižem plemstvu... Conquistador (razgovor) 22:31, 20. lipnja 2014. (CEST)

Najbolje onda ništa ne raditi i svaki sljedeći članak nazvati kako se kome prohtije. Od nekud se mora početi. BlackArrow (razgovor) 22:48, 20. lipnja 2014. (CEST)

Ako ćemo se držati hrvatskog jezika i postojeće tradicije pisanja plemićkih predikata, onda je stvar više-manje jednostavna. Zrinski, Bribirski, Bužimski, Iločki, Podkapelski, Habsburški, Austrijski, Ugarski itd. itd. Conquistador 23:31, 20. lipnja 2014. (CEST)

Članak se treba zvati Felipe VI. sukladno praksi da se nakon sredine prošlog stoljeća imena vladara u pravilu ne kroatiziraju (iznimke su pape, drugo je transkripcija). O tom je više puta bilo rasprave. Ne znam tko je i zašto išao mijenjati ime članka njegovog oca, ali to sigurno nije s uvriježenom praksom (http://enciklopedija.lzmk.hr/clanak.aspx?id=17395). --Ex13 (razgovor) 10:35, 22. lipnja 2014. (CEST)

Ex13, zanemarit ću osorne sažetke (1 i 2), no bilo bi bolje da si umjesto toga još malo prolistao koje leksikografsko vrelo, npr. ovo. I da, plemstvu se prevode imena, titule, oslovljavanja i počasti. Ovo je hrvatska wikipedija. Tzv. uvriježena praksa nakon sredine prošlog stoljeća pada na Elizabeti (Elisabeth?) Drugoj i drugima. Conquistador (razgovor) 10:51, 22. lipnja 2014. (CEST)

Slobodan sam uputit na ranije rasprave oko vladarskih imena. Ivan Dragutin (Drago) bi isto tako dolazilo u obzir.--Ex13 (razgovor) 10:59, 22. lipnja 2014. (CEST)

Da, moglo bi i Ivan Dragutin (Drago), samo što za Dragutine nemamo potvrde u hrvatskim historiografskim vrelima i radovima. Umjesto toga prevladava oblik Karlo. Ivan Dragutin bilo bi neobično, no Ivan Karlo nikako. Uostalom, vidjela je Španjolska mnoge kraljeve ovoga imena bez obzira na to bili oni Habsburški, Burbonski ili neki treći. Baci oko na popis španjolskih monarha i vidjet ćeš da ni Englezima nije strano prevođenje imena (mada je ta činjenica važna samo za engleski jezik, a nevažna za hrvatski). Drugim riječima, ako bi ovaj popis bio napisan na hrvatskom, onda bi nakon španjolskih kraljeva Filipa Prvog, Drugog (Razboritog), Trećeg (Pobožnog), Četvrtog (Velikog) i Petog (Smionog) logično slijedio Filip Šesti. I to po istoj onoj logici kojom Alfons (ne Alfonso!) Trinaesti prethodi na španjolskim prijestolju Ivanu Karlu Prvom. Kako će netko pisati ime Ivana Karla (Prvog) i Filipa (Šestog) izvan Wikipedije (npr. u Glorijinoj rubrici S kraljevskih dvora ) potpuno je nebitno. Conquistador (razgovor) 11:25, 22. lipnja 2014. (CEST)

Pa kad smo već kod engleske wiki onda treba pogledati nazive članaka en:Felipe VI of Spain i en:Juan Carlos I of Spain. Nitko ne spori mogućnost kroatiziranja, samo kažem što je uvriježeno. Ionako pisanog pravila o tome nema.--Ex13 (razgovor) 11:40, 22. lipnja 2014. (CEST)

Dodatak - kod Juana Carlosa - puno čistunskije wikipedije (francuska, njemačka, češka, a i letimičnim pogledom i većina ostali) ne prevode njegovo ime, već ostavljaju u izvorniku. Slično je i kod Felipea.--Ex13 (razgovor) 11:47, 22. lipnja 2014. (CEST)

Da je engleska wikipedija imenovala ove monarhe Pončo i Toro, to ne bi za hrvatsku wikipediju značilo ništa. (To sam napisao u zagradama u prethodnom komentaru.) Uostalom, kao što ništa ne znači da češka wikipedija Filipa zove Filip VI. Španělský, talijanska Filippo VI di Spagna, slovenska Filip VI. Španski itd. Hrvatsku wikipediju glede ovoga mora zanimati samo jedna jedina stvar – kakvi su postojeći hrvatski izvori o plemićkim imenima (tj. o španjolskim kraljevima u ovom slučaju). I ovo sam napisao u prethodnom komentaru, no ponovit ću. Suludo je da španjolski monarsi idu ovim redom: Filip I., Filip II., Filip III., Filip IV., Filip V. i – Felipe VI. (Čita li se Šesti ili Sexto?) Slično vrijedi i za Ivana Karla I. kojem su prethodila četiri Karla, no ni jedan Ivan (no da je i takav bio, bio bi – Ivan). Stvar je principa, i to ponajprije sustavnosti i (historiografske) tradicije. Nitko nije obvezan (trendovski časopisi najmanje) zvati Ivana Karla Ivan Karlo, ni Filipa Filip. No hrvatska bi se wikipedija morala ravnati ozbiljnom, a ne šund-literaturom. Conquistador (razgovor) 12:02, 22. lipnja 2014. (CEST)

Nije šund, jer sam namjerno izbjegavao navoditi izvore kao "life style" časopise (ili što god to je), ili jednih novina koje su odradile kampanju protiv dijela suradnika wikipedija na hrvatskom jeziku razvlačeći ih po novinama (uz pomoć "neimenovanih" izvora). Govorio sam o literaturi koja je ipak malo ozbiljnija (i Enciklopedija JLZ između ostalog navodi Juana Carlosa). A vezano uz sustavnost, to sam naveo u prvom pisanju na ovoj stranici za razgovor.--Ex13 (razgovor) 12:19, 22. lipnja 2014. (CEST)

Drugim riječima - ako je Juan Carlos, onda je Felipe VI., a popisi kraljeva se lako nabrajaju Juan Carlos (Ivan Karlo) ili sl. ...--Ex13 (razgovor) 12:21, 22. lipnja 2014. (CEST)

Ne moraš se braniti zbog ovoga o šund-literaturi jer sam ja taj koji ju je spominjao ovdje. Doduše, samo kao (veoma utjecajan) primjer na mnoštvo. No argument uvriježenosti (proširenosti) sam za sebe ne znači ništa ako se primjereno ne kontekstualizira. Dakle, pišemo li ovdje o uvriježenosti u općoj populaciji, pomodarskim listovima ili historiografskim radovima? Što je za Wikipediju važno i čemu bi valjalo pridavati dužnu težinu? Hajde pogledaj u Enciklopediju JLZ-a kako su imenovani Ivan-Karlovi prethodnici! Hrvatska enciklopedija očito je sustavnije obradila natuknice (o tijelu članaka drugom prilikom!) od svoje prethodnice. Čitav niz španjolskih vladara pisan je udomaćenim imenima i onda se pojave dva koje bi valjda milošću Božjom valjalo zvati izvornim imenima!? Ako to nije narušavanje postojećeg jezičnog sustava i tradicije, onda ne znam što jest. Da se kojim slučajem zapisuju redni brojevi riječima, a ne (rimskim) brojkama, zanima me da li bi došlo do narušavanja postojećeg sustava imenovanja i u puku. Npr. da se Juan Carlos I zapisuje isključivo kao Juan Carlos Primero, zanima me da li bi netko prevodio samo dio imena, tj. redni broj (dakle, Juan Carlos Prvi) ili bi – logično/sustavno – preveo čitavo ime (dakle, Ivan Karlo Prvi). Da je situacija bila obrnuta (da su se u jeziku iz početka pisala izvorna imena), onda bih naravno zagovarao da natuknica bude Juan Carlos. I tada bih se pridržavao istih načela: načela sustavnosti i načela tradicije. No ova se hipotetska situacija možda odvija u nekom drugom svemiru, a mi smo tu gdje jesmo. Svakako bi bilo dobro da poništiš svoje posljednje izmjene. Sustavnosti i tradicije radi. Conquistador (razgovor) 12:47, 22. lipnja 2014. (CEST)

@Ex13, mislim da se na ovom predlošku najbolje vidi da su Ivan Karlo I. i Filip VI. sasvim logična i opravdana imena u postojećem nizu španjolskih monarha. Isto vrijedi i za popis španjolskih vladara. Conquistador (razgovor) 00:35, 24. lipnja 2014. (CEST)

Malo po en:wiki, malo ne. Nema smisla stavljati osobnu zastavu sadašnjeg kralja na navedeni skupni predložak. Navedeni predložak sastavio sam na drugačiji način.--Ex13 (razgovor) 08:54, 25. lipnja 2014. (CEST)

Ime članka

Hrvatska enciklopedija je jedina važeća referenca u ovom sporu. Imena stranih vladara prevode se na hrvatski i tu nema iznimki od pravila. Prijestolonasljedniku, djeci vladara i članovima vladarske obitelji pišu se originalna imena, okrunjene glave (+ papa) imaju imena prevedena na hrvatski jezik. To je osnovno pravilo i molim da ga se pridržavate.

Filip VI. - Hrvatska enciklopedija, primjer za francuskog kralja.

Prijedlog da se za starije vladare ostavi prijevod imena na hrvatski, a za nove ostane u originalu, isto ne daje obrazac za daljnju standardizaciju, već samo potvrđuje zbrku. Ukoliko u nizu vladara imamo Filipa I., II., III., IV. i V., a onda dodajemo Felipea VI., zapravo uzimamo istovremeno u korištenje dvije varijante pisanje imena, što je neozbiljno. Također, ukoliko zadržimo originalni oblik imena (pr. Felipe), zašto bi onda nakon imena dolazila hrvatska varijanta pisanja latinskog rednog broja s točkom (VI.), a ne bez točke (pr. V), kako stoji u originalu imena?

Walter9 (razgovor) 12:26, 6. siječnja 2019. (CET)

Nije točno da bi V. svezak (Hu – Km) Hrvatske enciklopedije bio jedini vjerodostojan i jedini vrijedeći izvor koji bi valjalo upotrijebiti u razrješavanju prijepora o nazivu članka. Još manje logično navoditi francuske vladare u ovom slučaju.

Prije svega imamo pravopis.

(1) Wikipedija na hrvatskome jeziku nije Hrvatska enciklopedija. Wikipedija nije stvorena da bi bila mjesto za dokumentiranje, već je projekt koji se stvara na različitim jezicima.

(2) Francuski kraljevi više nisu Ljudeviti, već Lujevi, tako ni engleski Eduardi ne moraju nužno biti Eduardi već Edvardi.

(3) Inzistiranje na prevođenju imena nije sukladno pravopisu koji nalaže izvorno pisanje za imena koja se u jeziku izvorniku pišu latinicom (Ljiljana Jojić, prir., Pravopisni priručnik, EPH, Novi Liber, Zagreb, 2004., ISBN 953-6045-30-3, t. 316. na str. 158., t. 318. a. na str. 159.).

(4) Standardizacije, a bez upotrebe pravopisnih načela, neenciklopedijsko je dovođenje u povlašten položaj tvz. "načela" o jednom izvoru, jednom iznad sviju. Tako se ne stvara enciklopedija. To "načelo", obesnaženo je na više primjera, npr. razgovor: Moldavija. Evropa → Europa neće pomoći.

Izvori koji navode Juana Carlosa I.:

Vladimir Košćak, »Dojmovi 17. međunarodnog kongresa povijesnih znanosti u Madridu 26. VIII. – 2. IX. 1990.«. U publikaciji: Encyclopaedia moderna. god. XIII. (1991.), br. 1 (37), Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti, Zagreb, mjeseca ožujka 1992., str. 178. – 181., na str. 178.

Todor Kuljić, »Monumentalizacija srpske monarhije: o suvremenim debatama oko restauracije monarhije u Srbiji«, Časopis za suvremenu povijest, vol. 37, br. 2, 2005., str. 355. – 370. (Hrčak)

Frane Barbieri, Lijeva i desna skretanja, Stvarnost, Zagreb, [1987], ISBN 86-7075-031-7, str. 245., 335., 349.

Franjo Tuđman, Nacionalno pitanje u suvremenoj Europi • Državnost nacija ključ mira Europe, Nakladni zavod Matice hrvatske, Zagreb, 1990., ISBN 86-401-0010-1, str. 92., 290. (NSK)

Franjo Tuđman, Povijesna sudba naroda: izabrani tekstovi, Školska knjiga, Zagreb, 1996., ISBN 953-0-61359-8, str. 384. (NSK)

Leksikon JLZ / direktor Miroslav Krleža, Jugoslavenski leksikografski zavod, Zagreb, 1974., str. 959.

Inoslav Bešker, Filološke dvoumice, Jesenski i Turk, Zagreb, ISBN 978-953-222-258-6, 2007., str. 215. (NSK)

Citat sa str. 215.:

»Ako je engleskoj kraljici u našoj praksi ostao pohrvaćeni oblik imena (Elizabeta a ne Elisabeth), onima koji su okrunjeni poslije nje počeli smo ostavljati njihova izvorna imena, pa tako španjolski kralj nije, Bogu hvala, Ivan Dragutin, nego ipak Juan Carlos (tako ga piše i spomenuti Hrvatski opći leksikon, dok je samo 19 godina ranije Opća enciklopedija istog Zavoda na 715. stranici 3. sveska odabrala oblik: Ivan Karlo). Prevođenje imena ostalo je, stoga, samo za one koji su vladali i Hrvatskom (te, mutatis mutandis, i za pape, jer se njihova duhovna vlast proteže i na inojezične narode, dakle i na Hrvate).« (Bešker, 2007:215)

Radovan Vukadinović, Međunarodni odnosi od hladnog rata do globalnog poretka, Agencija za komercijalnu djelatnost, Zagreb, 2001., ISBN 953-96419-4-2, (NSK), str. 452.

Zaključno, ne dolazi u obzir prevođenje osobnih imena, pozivanje na terminologiju francuskih kraljeva također ne dolazi u obzir. Članak treba vratiti pod prethodni naslov/ime članka (wikipedija:imena članaka). Hvala na razumijevanju. Lijepi pozdrav, -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 9,49; 8. siječnja 2019. (SEV)

Hrvatska wikipedija podliježe pravilima hrvatskog standardnog jezika i tu nimalo nije bitno što je Wikipedija projekt na različitim jezicima.

Evo i članak Hrvatske enciklopedije o španjolskom kralju Filipu VI., koji se dosljedno naziva Filip VI. Hrvatska enciklopedija kao djelo od nacionalnog značaja slijedi sva pravila hrvatskog pravopisa i vrlo je važna kao medijator za određivanje kako se pišu određena imena, toponimi i slično. Ignorirati to je, u najmanju ruku, neozbiljno. Walter9 (razgovor) 00:56, 20. ožujka 2023. (CET)