Razgovor o kategoriji:Jezične oznake

Duplikati predložaka

Imamo mnogo duplikata u kategoriji!!! --Pancho W. Villa (razgovor) 10:19, 4. listopad 2007. (CEST)

To što ima sličnih naziva ne znači kako je odmah riječ o duplikatima. -- Bugoslav (razgovor) 02:24, 24. siječnja 2011. (CET)

Riješeno--Orijentolog (razgovor) 03:06, 24. siječnja 2011. (CET)

Premještanja

Ne slažem se s načinom na koji Orijentolog premješta predloške iz ove kategorije. Naime, premješta na način premještanja s hrvatskih naziva na strane. Primjer {{bug icon}} → {{bul icon}}. A takvih premještanja ima još. -- Bugoslav (razgovor) 02:24, 24. siječnja 2011. (CET)

A ja se ne slažem s tvojim višesatnim maltretiranjem dok sam temeljito rekonstruirao tablicu, uklanjao duplikate, ispravljao brojne nazive i ISO standarde, itd. --Orijentolog (razgovor) 03:05, 24. siječnja 2011. (CET)

Na drugim mjestima objasni što si mislio pod višesatnim maltretiranjem. A što se tiče tvoje inicijative. Ovo je ipak Wikipedija na hrvatskom jeziku i te kratice trebaju odgovarati govornicama i govornicima hrvatskoga jezika. Također je sasvim jasno kako se ovdje radi o "stvaranju" kratica koje najčešće nemaju veze s hrvatskim književnim jezikom, također radi se o premještanju predložaka pod naziv koji nije dio hrvatskoga književnog jezika, i radi se o stvaranju kraćih naziva jezika i to većinom radi sadržaja koji pripada području pomoći na Wikipediji, bez obzira što ima naziv Wikipedija:Popis jezičnih kratica. Sve u svemu ništa od onoga što je načinio Orijentolog nije bilo najavljeno, nije bilo obrazloženo, nije bilo objašnjeno ni na poziv. Nadalje, nije bilo ni popraćeno sažetcima iz kojih bi se barem malo dalo razumijeti o čemu je riječ. Ukoliko je riječ isključivo o larpurartizmu, o Wikipediji radi Wikipedije. Nepotrebno u velikoj većini pojedinačnih slučajeva. -- Bugoslav (razgovor) 03:26, 24. siječnja 2011. (CET)

• P.S. Suradnik bi trebao naučiti što znači riječ vandalizam, i kada ju ne treba rabiti.

• N.B. Suradniku je bilo savjetovano na suradničkim stranicama za razgovor - ništor više od toga. A i sam je rekao nešto o svome premještanju pod laoški jezik. -- Bugoslav (razgovor) 03:26, 24. siječnja 2011. (CET)

Nazivi ikona

Ikone su imenovane prema ISO 639-3 i to je najbolje rješenje - ime predloška se zapravo ne vidi, samo hrvatske skraćenice i prošireni naziv. Dakle, nije točno da "nije usklađeno s hrvatskim jezikom". --Orijentolog (razgovor) 03:41, 24. siječnja 2011. (CET)

Predloške se preusmjeravalo na nepoželjan način. Također, ako se već radilo ovako kompleksno premještanje, preusmjeravanje, promjene naziva predložaka i sl. - to se onda trebalo raspraviti. I tada bi dobio moj savjet kako se treba težiti hrvatskome jeziku na Wikipediji na hrvatskome jeziku. Također točno je da ti nazivi, a radi se i o nazivima i o njihovom broju, nisu usklađeni s normom hrvatskoga književnog jezika i time postaju predmetom daljnjih rasprava. -- Bugoslav (razgovor) 03:53, 24. siječnja 2011. (CET)

Kratice

Na svijetu postoji više od 7000 jezika standardiziranih međunarodno prihvaćenim ISO kraticama, a za usklađivanje svih njih (ili pak više stotina koliko ih trenutno postoji na popisu) s nečim „originalno hrvatskim” trebalo bi se obratiti Hrvatskom zavodu za norme. --Orijentolog (razgovor) 02:24, 4. ožujka 2011. (CET)

Rješenje je jednostavno. Naziv predloška neka odgovara sadržaju. U kategoriji Jezične oznake postoji 50 predložaka, jedan skupni predložak {{Jezikk}} i naputak za porabu (koji bi mogao ići u imenski prostor Pomoć). Predložak {{Jezikk}} uspješno zamjenjuje sve 'jezične ikone'.

Potpuno je jasno kako nam ne treba neko 'vanjsko' rješenje, već se lako može utvrditi koje se kratice rabe u hrvatskoj literaturi, kao što se isto činilo i dosad.

Svi ostali nazivi mogu ostati kao preusmjeravanjâ dok ih se ne uskladi s nazivom koji će odgovarati sadržaju.

Primjerice {{boš}} i {{cg icon}} postali bi {{boš}} i {{crnog}}, a davali bi sadržaj s točkom iza kratice i zagradama oko kratice s točkom.

Nema čarobnih izvora, prema kojima bi se obvezno ravnalo pri enciklopedijskome radu. Samo skup vrěla, množina istih, može dati odgovarajuće posljetke.

Možda u hrvatskome jeziku ne postoji naziv za sve jezike na svijetu, ali za one za koje postoji naziv lako se pronađe neka kratica. Uostalom, već sad suradnici mogu slobodno oblikovati kraticu pomoću predloška {{Jezikk}}.

Eto, toliko. Nadam se kako ćeš razmisliti o ovome, lako se sve riješi. Zašto bismo imali neke čudnovate nazive za te jezične kratice, kad bi mogle biti {{njem}} ili {{grč}}.

srp.hrv. nije kratica za taj "jezik", već eventualno srphrv. ili još bolje srhrv.

Lijep pozdrav, -- Bugoslav (razgovor) 15:02, 4. ožujka 2011. (CET)

Ja osobno preferiram standardizirane oblike prema ISO-u po čemu sam i oblikovao tablicu, no to opet ne implicira da se ne uvažavam tvoje mišljenje. Naime, primjetio si i sam kako za neke jezike postoji više mogućih ikona koje preusmjeravaju na onu glavnu.

Primjer je grčki jezik: „službena” ikona je {{ell icon}}, a na nju preko preusmjeravanja vode {{gr icon}}, {{el icon}} i {{gr}}.

Nije važno koju ćeš od njih staviti u tekst članka jer rezultat će izgledati isto - (grč.).

Dakle, u tome ne leže problemi, već u ovom:

(a) Kineski jezik ima „službenu” ikonu {{zho icon}}, a naša kratica za taj jezik je „kin.” koja je identična ISO kratici tj. „službenoj” ikoni za kinyarvandski jezik. S obzirom da za potonji jezik ne postoji niti članak (unatoč opsežnim Željkovim doprinosima), svakako da nije ravnopravan s kineskim jezikom i sumnjam da će ga itko ikada koristiti na našoj Wikipediji.

(b) Katalonski jezik ima „službenu” ikonu {{cat icon}}, a naša kratica za taj jezik je „kat.” koja je identična ISO kratici tj. „službenoj” ikoni za gruzijski jezik (koja postoji: (gruz.)). Ova dva jezika su relativno ravnopravna na našoj Wikipediji, a kada bi za gruzijski napravili npr. kraticu „gru.” oduzeli bi istu službenoj kratici za kistane jezik. Svjesan sam da taj jezik nije ravnopravan ostalima kao i da za gruzijski možemo rabiti kraticu „gruz.”, no želim ti samo istaknuti da postoje preklapanja koji nas mogu voditi u krug i to ti je uglavnom razlog zbog kojeg sam inszistirao na imenovanju ikona prema ISO-u.

Nemam ništa protiv toga da se stvore i hrvatski oblici ikona koje ti predlažeš (npr. {{boš}} i {{crnog}}), ali preferiram da se isti preusmjere na postojeće ikone imenovane prema ISO-u. Također, zalažem se i da se napravi dodatni stupac na Popisu jezičnih kratica za te hrvatske oblike ikona. Međutim, ostaje pitanje što ćemo s ovim slučajevima (a) i (b) kada imamo preklapanja naših i međunarodno utvrđenih kratica? Za to treba nešto smisliti (slobodno predloži vlastito rješenje). Jedno koje ja predlažem jest za te hrvatske oblike postavimo dodatnu točkicu, npr. {{grč.}}.

Osim ovoga gore navedenog, predlažem tri bitnije promjene:

(1) Izbaciti dodatak „icon” iz službenih kratica - em što je višak, em što je na stranom jeziku. To si i ti predložio kako vidim iz priloženog, no treba pitati ostale kao i provjeriti hoće li se u tom slučaju jezične ikone preklapati s nekim postojećim troslovnim predlošcima (nevezanim uz jezike, već općenito za sve teme).

(2) Zalažem se za promjenu konačnog izgleda jezičnih kratica - kada želimo napisati nešto na stranom jeziku, to u većini slučajeva radimo uz pomoć zagrada, zbog čega zagrade u izgledu jezičnih ikonama smatram viškom jer sve zajedno izgleda kao složeni matematički zadatak, primjerice:

Konj ((engl.) horse)

Bi li bilo jednostavnije napraviti nešto bez zagrada? Npr. umanjena tiskana slova: ENG. ili ENG.? Nešto drugačijeg fonta? S obzirom da ti barataš tolikom literaturom, molio bi te da provrtiš enciklopedije i leksikone ako postoji neko bolje (estetsko) rješenje koje bi potom predložili zajednici i zatražili izmjenu.

(3) Omogućiti poveznicu - da se klikom na (engl.) otvori članak Engleski jezik. --Orijentolog (razgovor) 01:53, 5. ožujka 2011. (CET)

(Odgovor od početne uvlake)

Izvori
Stjepan Babić, Milena Žic Fuchs, Vlatko Broz, Sanja Fulgosi: Rječnik kratica, Zagreb : Nakladni zavod Globus, 2007., ISBN 978-953-167-197-2 (572 str. + X);

Svaki veći rječnik i enciklopedija donosi popis kratica (često na početku), primjerice:

• Jure Šonje (gl. ur.): Rječnik hrvatskoga jezika, Zagreb : Leksikografski zavod »Miroslav Krleža«, Školska knjiga, 2000., ISBN 953-0-40091-8, ISBN 953-6036-64-9 (izradba trajala od 1992. do rujna 2000.), str. XIII. (Popis kratica, tri stupca na jednoj stranici, svaki s oko 60-ak kratica, od kojih je 48 kratica za jezike). U Rječniku se kratice rabe kao leksikografske odrednice, a navode se bez točke, primjeri: grč; novogrč, šp za šport, španj za španjolski, fr za francuski, ar za arapski, eng za engleski, itd.

O kraticama ima u skoro svakomu pravopisu, primjerice:

• Babić, Stjepan; Finka, Božidar; Moguš, Milan: Hrvatski pravopis, V., prerađeno izd., Školska knjiga, Zagreb, 2000., ISBN 953-0-40017-9, str. 136.–142.
  • U §§ 491., 494. i 496. navode se ove kratice, ar. za arapski, fr. za francuski, šp. za španjolski; lat. za latinski, te engl. za engleski, tal. za talijanski i tur. za turski. U samomu Pravopisnomu rječniku ima još običnih kratica; madž. za madžarski, mađ. za mađarski
• Ajanović-Malinar, Ivona et alii (ur.); Šentija, Josip (gl. ur.) Opća enciklopedija, III. izd., [9.] – dopunski svezak (A–Ž), Jugoslavenski leksikografski zavod »Miroslav Krleža«, Zagreb, travnja 1988., ISBN 86-7053-012-0, str. XV. i XVI. (Kratice i simboli donose kratice koje imaju i šire značenje od samih jezika, crnog. za crnogorski, hrv. za hrvatski, hrv.-srp. za hrvatskosrpski, arap. za arapski, samo madž., franc. za francuski, španj. za španjolski, srp.-hrv. za srpskohrvatski, i td.

Predlošci u kategoriji Jezične oznake trebaju biti što kraćega naziva, mogu biti i s točkom, jer će to olakšati njihovu porabu. Slažem se kako je dodatak 'icon' nepotreban.

Ne slažem se s imenovanjem po SIL-ovim kôdovima, jer i sad ne radimo isključivo po tome načelu. Imamo {{boš}} (iako je prije bio pod ovim nazivima {{boš}}, {{bos oznaka}}, {{bos oznaka}}), imamo i {{cg icon}} (ne srp/cgr icon).

Treba postojati posebni predložak za novogrč. i posebni za grč.

SIL-ovi kôdovi često nemaju veze s kraticama kako ih vidi norma hrvatskoga književnoga jezika, te ih ne treba uzimati kao »službeni« naslov. Kratice trebaju biti prilagođene najvećem broju suradnika, a sve sukladno pravopisu na Wikipediji.

(a) Ako postoje sličnosti između kratice za kineski standardni jezik (kin.), koja će i ovako i onako biti sadržajem predloška {{zho icon}} ({{zh}}) – onda je bolje neka se suradnik odmah iz naslova predloška obavijesti kako je naziv {{kin.}} zauzet i kako je »kin.« zauvijek kineski. Dok će jezik Kinyarwanda – ako se ukaže potreba biti »kiny.« ili »rw.«. Problem mi je jasan, što ako za neki jezik postoji hrvatska kratica, koja je više ili manje uobičajena, a preklapala bi se s nekim postojećim SIL-ovim kôdom? Odgovor je ništor, ništica, problema nema. Vidi Preklapanje. Ako je riječ o nekom manje poznatome jeziku dobit će dodatno slovo. Primjer je jezik Manx – gdje čak ne će biti ni kraćenja (barem po stanju u popisu). Dakle, Kinyarwanda postaje »kiny.«, a manski jezik se može pisati i kao manski, i kao manx.

(b) Praktično se slažemo. Katalonski jezik treba biti kat. ili bolje katal. Ako se za esperanto može rabiti esper., ili za riječi koje su podrijetlom s Kariba, karip. šp. (karipski španjolski). Primjer s gruzijskim (gruzinskim) nije dobar, jer se kratica gru. ne rabi, dok se kratica gruz. rabi (kratica je oznaka koja funkcionira različito od kôdova, gruzinski ima i kôd geo). Kistane kao manji jezik može imati i kraticu kist., kistan., ili puni naziv kistane [Riječ] ako je to uopće potrebno. Ja ne mislim kako se vrtimo u krug, ne ako shvatimo kako postoji predložak {{Jezikk}} koji može zamijeniti svih ostalih 50 predložaka koji su sada u kategoriji Jezične oznake.

(c) {{boš}} i {{cg icon}} već sad postoje, i ne ravnaju se ISO/SIL kôdovima. Slažem se kako bi naziv s točkom bio bolje usklađen s pravopisnom normom, te povećavao kulturu hrvatskoga jezika na Wikipediji na hrvatskome jeziku. Dakle, oblici {{boš.}} i {{crnog.}} prinosili bi boljem razumijevanju kratica, kako u wikipedijskome okružju, tako i šire. Volio bih kad ne bi govorio o svojim osobnim preferencijama, te kad ne bi naglašavao riječju 'inzistirao'.

(d) Također, u Popisu jezičnih kratica postoji stupac, drugi po redu s lijeva, koji ima te kôdove i ne treba još jedan stupac s posve istim (izuzetno sličnim) sadržajem.

Preklapanje2

(f) Rješenje postoji, a to je – ravnati se po hrvatskoj literaturi. Preklapanja su nebitna, jer se ISO/SIL kôdovi trebaju preusmjeriti u odgovarajuće kratice na hrvatskome jeziku. Bitno je spriječiti preklapanja u sadržajnome smislu, a to je puno lakše ako je naslov 'isti' kao i sadržaj. Svima na znanje. Piknja (piknjica), točka, bocka, nabodak, bodak – može – i treba. Ako po Rječniku stranih riječi može ići gudžarat. za gudžaratski, onda imamo prostora za jako puno jezika dok dođemo do osam znakova (slovnih mjesta) + piknja na kraju. Nabodak nisam prjedložio jer je ńeko 'pravilo' rabiti kraći naslov predloška, nego što će biti sadržaj istoga. Ipak, pravopis je važniji, i treba biti i bocka. Preklapanja su moguća samo u sadašnjem kombiniranom 'sustavu' gdje imamo i ISO/SIL i ostalo nazivlje (naslove tih predložaka). Preklapanja ne će biti ako su svi nazivi usklađeni s hrvatskim jezičnim standardom.

Tri promjene

(1) Naravno, piktogram na engleskome jeziku treba izbaciti, ne pišemo anglokrobotskime. Ne vjerujem kako će doći do preklapanja, tim više što postoje preusmjeravanja {{boš}}, {{zh}}, {{gr}}, još pogotovu s bodkom. Ne će biti problema s 'preklapanjem'.

(2) Naravno, zagrade su suvišne. Zagrade u tim predlošcima puno toga otežavaju. Iako, treba vidjeti čemu zapravo ti predlošci uopće služe. Gdje se njihova poraba savjetuje. Posebno:Što vodi ovamo ukazuje o čemu je riječ. Riječ je o Wikipedija:Vanjske poveznice (WP:VP), a izgleda kako će biti i spajanja s člankom Popis ISO 639 oznaka jezika, iako je riječ o dva različita WP:IMPR. Dakle, ako uzmemo pravu svrhu tih predložaka, a to je označivanje vanjskih poveznica, onda su zagrade možda i korisne. Oko toga bi se zaista trebalo dogovoriti, kad bi se osmislilo nešto u obliku:

{{engl.|Riječ}}

koje bi davalo (engl. Riječ)

te omogućavalo i ne popunjavanje odrednice Riječ

Ne trebaju umanjena tiskana slova, objašnjeno pravopisom, drukčija tipografija – može – svakako.

(engl. Riječ)

Pogledaj kôd u predlošku {{ell icon}}, piše ispod ? grčki jezik jezik. Treba to uskladiti s načinom točne porabe {{Jezikk}}.

(3) Predložak {{Jezikk}} je ključan. Narečeni predložak lako se dopuni i dio cursor:click; zamijeni nečim što će omogućiti i poveznicu na bilo koji od jezika. Ne smatram osobito važnim stavljanje poveznice, to se pitanje riješi vrlo lako, u wikikôdu predloška {{Jezikk}}. Postavljajući poveznicu gomilaju se ne potrebne wikipoveznice tamo gdje ne treba. Puno je značajnije riješiti ostala pitanja, a fontovi, tipografija i sitne promjene se lako načine. Treba se odlučiti za hrvatski jezik na Wikipediji koju stvaramo na hrvatskome jeziku.

Eto, toliko. Lijep pozdrav. -- Bugoslav (razgovor) 03:00, 8. ožujka 2011. (CET)

S većinom se slažem, no trebali bi pitati nekog od administratora da (kad stigne) iznese svoje mišljenje tako da ne ispadne da radimo drastične izmjene na svoju ruku. --Orijentolog (razgovor) 23:28, 15. ožujka 2011. (CET)

Wikipedija:Budite odvažni Ti si započeo s Jezične oznake, to je sad tvoja domena. Ja se nisam previše miješao u uređivanje, već sam želio raspraviti stvari i doći do nekog suglasja. Uvjeren sam kako ti možeš i sam načiniti potrebne promjene. Dolaziš li na IRC? Lijep pozdrav. -- Bugoslav (razgovor) 03:13, 24. ožujka 2011. (CET)

Ovdje je izgleda prošla jedna godina. :-) Valjda je postignut konsenzus. -- Bugoslav ^(razg.) 22. travnja 2012., 02:55 (CEST)

Nije. O tome će odlučiti administratori, a to nismo ni ja ni ti. --Orijentolog (razgovor) 22:49, 14. svibnja 2012. (CEST)

Prijevod

Pročitao sam što ovdje piše glede strane riječi icon, to nestaje s hrvatske wikipedije. Kategorija se od danas zove Jezične oznake, što s predlošcima nisam 100% siguran ali koliko vidim ni kolege koji su isti problem razmatrali gore nisu se previše usuglasili, samo su ustanovili da problem postoji. Načelno postoje tri mogućnosti:

• obrisati sve predloške i rabiti za sve samo predložak {{jezikk}}
• uz predložak {{jezikk}} imati i dodatne predloške oblika {{ara oznaka}}, tj. {{ISO 639 oznaka jezika + oznaka}}
• uz gornja dva predloška dopustiti i predložak {{ar}}

Obzirom da je to tehnički moguće, a također je poželjno suradnicima olakšati rad što je to više moguće, ostavit ću sve tri mogućnosti do daljega. Time su otklonjeni svi prigovori:

• engleska riječ icon zamijenjena je hrvatskom "oznakom"
• postoji standardan način pisanja oznaka za one mrvicu naprednije uporabom predloška {{jezikk}}
• ostali imaju također standardan način pisanja oznaka uporabom ISO 639 kratica
• oni koji dobro poznaju wikipediju mogu si život olakšati i ultrakratkim kraticama, ako ih znaju (pobrojane su u tablici na stranici Wikipedija:Popis jezičnih kratica)

Nadam se da Vam međuwikiji više ne stvaraju probleme. :) SpeedyGonsales 21:55, 24. ožujka 2013. (CET)

---

Rješenje smatram dobrim, ali uz jednu opasku: predložak {{jezikk}} nije za naprednije već bi trebao služiti isključivo za one jezike koji na popisu kratica nemaju odgovarajuću oznaku (crveni 4. stupac). Tako se za abhaski upisuje {{jezikk|abh.|abhaski jezik}}, a za albanski gdje ta oznaka postoji {{sqi oznaka}} ili {{sqi}}. --Orijentolog (razgovor) 22:34, 28. ožujka 2013. (CET)