Linguistic democracy in a multilingual project

La demando / La question / Die Frage / The question / La pregunta / 倏㙳

eo : Kiel havi demokratan funkciadon en multlingva projekto kaj ne lasi nur anglalingvanojn (denaskajn aŭ ne) ĉion debati kaj decidi nur en la angla lingvo?

fr : Comment avoir un fonctionnement démocratique dans une communauté multilingue et ne pas laisser les seuls anglophones (de naissance ou pas) tout débattre et décider seulement en anglais ?

de : Wie kann eine mehrsprachige Gemeinschaft demokratisch funktionieren, statt dass die Englischsprechenden (Muttersprache oder nicht) alles nur auf Englisch diskutieren und entscheiden?

en : How can a multilingual community run democratically and refrain the English-speakers (native or not) from taking all decisions and leading all discussions?

es : ¿Cómo puede una comunidad multilingüe funcionar democráticamente y prevenir que sean sólo los angloparlantes quienes guíen las discusiones y tomen las decisiones?

ja : 多言語コミュニティーはどのようにしたら民主的に運営されうるでしょうか？ネイティブスピーカーもそうでない人も含め、英語を使える人たちが英語でのコミュニケーションのみによって物事を決めてしまうことをどんな風にしたら防げるでしょうか？

Cerbumado de Brion

eo : La plej simpla solvo por multaj aferoj estas plenpraktiki la "vikivojon": minimumigi la decidojn, kiujn oni devigas je aliuloj. Maksimumigi la decidojn, kiujn faras la kontribuantoj mem per la kontribuado. Se (nur)anglalingvanoj malmulte tuŝas la alilingvajn partojn de la projekto, ili laŭdefine estos aŭtonomaj. Ĉu "demokrata" ĉu ne mi ne povas diri; demokrateco estas iom nebula koncepto.

Pli problemecaj estas aferoj tutprojektaj: la programado, la logotipo, kiel (aŭ ĉu) unuigi la ensalutado-sistemon, tradukosistemo por la vikio, kiel plej simple kaj libere plurlingvigi la novajn projektojn (wiktionary, wikibooks ktp).

Nu, mi komencis helpi la programadon de vikipedio nur pro tio, ke mi volis ke ni esperantistoj havu la eblecon unikodumi ĉe nia vikio. Feliĉigas al mi, ke la programistaro de vikipedio estas iom internacia - Magnus kaj Erik el Germanio kaj Taw el Polando, Tim el Aŭstralio, plus mi kaj Lee el Usono. Programado estas tamen ne tute 'akirebla' por la plejmulto; ĝi postulas konon de tiu profesio, kaj ofte postulas almenaŭ iom da kono de la angla lingvo. La angla estas la sola lingvo kiun parolas la tuta (nuna) programistaro, de eĉ se oni povas private babili en alia lingvo, oni emas prezenti sin per la angla, kaj estas iom pli malfacila por tiuj kiuj ne regas tiun lingvon eniri al la komunumo. Kion ni povas fari por instigi en ĉi tiu kampo pli da rekta partoprenado el la alilingvanaro? Ni programistoj estas voluntuloj kaj faras tion, kion ni volas, kaj povas, kaj kapablas, kaj por kiu ni havas tempon. Restas diversaj sugestoj por lingvospecifaj programaĵoj kiuj estus bonegaj (aŭtomata aldono de furigana al japana teksto dum montrado; pli glata interkonvertado de tradiciaj kaj simpligitaj ĉinaj literoj; pli glata interlingvaj ligiloj; ktp ktp). Estas multe frustra, ke oni sugestas tiajn aferojn kaj atendas monatojn, jarojn... sed simple mankas la laboristoj por plenigi la aferon. Se oni voĉdonis, ke iu devas tiun fari, ĉu vere oni farus pro tio? Sen faranto, neniu fariĝas farita (nu!) kaj ni bezonas farantojn kiuj interesiĝas pri tiuj aferoj, kaj kiuj povas rekte interagi kun la kontribuantoj kiuj same interesiĝas. Kvankam mi iomete provis ekstudi la japanan antaŭ jaroj, mi ne kapablas komuniki rekte kun la japanlingva vikipediistaro. Mi ricevas nur tiujn petojn, kiujn iu ambasadoro portas al mi per iu lingvo kiun mi konas (te, la angla). Tiel, mi kaj la aliaj nejapanaj programistoj povas plenigi nur la petojn, pri kiuj ni konas kaj pri kiuj ni interesiĝas kaj pri kiuj ni sentas nin kapablaj kaj kiujn ni kredas sufiĉe urĝaj por flankenpuŝi aliajn aferojn. Se iu japana programisto konas, priinteresiĝas, kapablas, kaj urĝkredas, tiu povus pli rekte atingi la celon kaj kontribui la programkodon... sed ankoraŭ ŝli devus komuniki kun tiuj, kiuj prizorgas la servilon sufiĉe por ke ni starigu ĝin, aŭ per ponta lingvo aŭ per ambasadoro (per ponta lingvo).

Pri aferoj kiel la logotipo kaj aspekto de la paĝaro, estas malfacila demando. Ĉiu malsamopinias pri tiaj aferoj. Mi malkontentas pri la ĵusa voĉdonado kaj la antaŭ kelkaj monatoj voĉdonado pri la metodo de nombrigado de paĝoj. La proceso estas ĥaosa, la rezulto estas primalkonsentita de multaj homoj... mi preferas en tiaj aferoj iom agi kaj peti reagojn. Eble tia maniero -- la "vikia vojo" -- malbone funkcias kun multege da homoj. Se vere, nia komuna afero, la granda enciklopedio per vikio, eble malsukcesos... sed almenaŭ la enciklopedio estas bazita je la neŭtrala vidpunkto. Pri logotipo kaj aspekto, estas malfacile trovi neŭtralan vidpunkton. ;) Mi ne povas sugesti ion alian ĉi-momente, mi nur sentas min malkontenta pri la malbonaj sentoj ke fariĝis pro la aferoj kaj esperas, ke pli bona maniero ekzistas.

En multlingva projekto tia, kia estas vikipedio, la lingvoj fariĝas nature apartajn subgrupojn pro tio, ke la kontribuantoj pli multe interagas kun la samlingvanoj ol la alilingvanoj. Tial estiĝas, nature, konfliktoj kaj surprizoj kiam oni puŝas ŝanĝojn kiuj tuŝas plurajn lingvojn. Demokrateco baziĝas sur malferma debato, kaj multlingva debato estas tre malfacile plenumebla. Eble oni ekas multlingve (vidu supre) sed kundebatanoj ofte respondas nur en kelkaj aŭ unu lingvo. Pro tio la debatoj fariĝas frakciaj, dispecitaj. La anaro de unu lingvo kaj la anaro de alia lingvo, krom la jam ekzistantaj kulturaj malsamoj, spektas malsamajn debatojn kaj ekhavas malsamajn opiniojn.

Plejofte ĉi tie la angla "venkas" pro tio, ke ĝi havas la plejmulto de kontribuantoj ("voĉdonantoj") kaj estas pli ofte parolata de alilingvanoj aŭ aliaj lingvoj; kaj ekz la tuta programistaro parolas la anglan, kaj programecaj kaj servilecaj decidoj estas neplenumebla sen la konsento de la programistoj, kiuj enfaldiĝas en la anglalingva debato. Estus bele se pli da esperantistoj, ekzemple, kaj aliaj plurlingvanoj farus la laboron interkonekti la debatojn per intertradukado, sed tiu postulas multege da laboro. Estas eĉ pli bele se ni ĉiuj debatus rekte per esperanto, kompreneble.... ;) sed tiu revo jam ne realiĝas.

Jen do kelkaj eblaj vojoj:

Lasu al la lingvaj komunumoj mem decidi pri la plejmulto da aferoj pri rekta 'vikia vojo' kaj "lokaj" voĉdonadoj se ili tion volas
Instigu pli da partoprenado el programistoj el diversaj kulturoj (kaj lingvoj kaj projektoj) kiuj plenumos la bezonojn kaj volojn de siaj komunumoj
? Pli da peno flanke de la "ambasadoroj" prezenti la bezonojn de siaj komunumoj al la aliaj, kaj plej grave al la de facto reganta angla frakcio ?
? Iom da "affirmative action": pli da penado flanke de la anglalingvanoj prezenti decidotajn aferojn al la aliaj komunumoj en nia granda projekto kaj cedi al petojn el ili ?

Nu, nur iom da malkonciza babilado. Bonvolu klarigi kaj traduki la ideojn... --Brion VIBBER 09:47, 27 Sep 2003 (UTC)

en :': What follows is a English language summary of the main points in Brion's post - if anyone wishes to translate the full text, I'm sure the nur-anglalingvanoj wouldn't mind:

The simplest way to solve a lot of problems would be to put the so-called "Wiki Way" into fuller practice - maximise decisions made by the contributors through their contributions, minimise decisions made by others.

Absolutely. As an example, see en:User:Mediator/watchlist and its related changes. Articles on en:mediation and en:transformative justice and such are on the same list as actual current issues with real current users. Theory and practice are on the same list, and changes to either can be noted with one click. If one disagrees with the concepts or definitions of say en:mindful mediation in use, then, one may change the article - this helps "maximise decisions made by the contributors through their contributions," and if the mailing list clique's idea of mediation is further ignored, then it will "minimise decisions made by others."

This can be done in each language, separately, using wholly different terms. Arabic for instance might rely more on a mosque-like model of consensus democracy since that has deep cultural roots - (see en:list of Islamic terms in Arabic and en:Islam as a political movement). The way a User:Mediator operates there may be very different than in English.

More difficult to solve are affairs like programming, the logo situation, how (or whether) to combine the log-in system, a translation system for the wiki, the simplest and most free way to deal with Wiktionary, Wikibooks et al as regards different languages, and so on.

It is the case that among the core programming team for Wikipedia, the only (spoken ;) ) language they all have experience with is English; so, new ideas tend to be presented in English alone. This is a real stumbling block for others who want to collaborate.

In a multilingual project such as Wikipedia it is the case that users who speak the same language invariably spend most of their time interacting with users of the same language. This naturally creates conflicts when it comes to the subject of interlingual affairs, as due to their sheer number the group of English speakers dominate all other groups. (e.g. the logo contest - Kwekubo)

It would be nice if multilinguals could pull of the task of interweaving different-language threads of various debates, but that would require an enormous amount of effort. It would be nicer still if we could all debate through Esperanto, but that particular idea hasn't been realised yet ;)

Possibilities:

Leave it to the language communities to decide their own affairs and give their own "local" opinions if they so choose
Encourage more participation from progammers from diverse cultures (and languages and projects) to fulfil the needs of their own commutities
? Ambassadors should present the needs of their communities to the others, and most importantly to the reigning English faction?
? More affirmative action: decisions made by the English speakers should present decided affairs to the other communities and give in to their requests ?

-- Kwekubo 12:59, 27 Sep 2003 (UTC)

Resumo ? / Résumé ?

Resume : ĉiu grava diskuto kaj ĉiu grava decido devus okazi plurlingve. Evidente neeblas kaj ne indus traduki ĉiujn diskutojn (multaj el ili estas lacigaj babiladoj). Sed kiam diskuto atingis maturecon, resumo devus esti proponita por traduko kaj tempotabelo definita por ke la traduko estu finpreta. En tiuj kondiĉoj kontribuantoj el ĉiulingvaj grupoj povus vere partopreni en la komuna projekto.

En résumé : toute décision et toute discussion importante devrait se dérouler de manière multilingue. D'évidence il est impossible et il ne serait pas utile de tout traduire (certaines discussions ne sont que bavardages lassants). Mais lorsqu'un débat a atteint un point de maturité un résumé devrait être proposé pour la traduction dans les autres langues et un calendrier défini. De cette façon les contributeurs de toutes langues pourraient vraiement prendre part au projet commun. ArnoLagrange 07:44, 30 Sep 2003 (UTC)

Esperanto

eo: Kiel Brion diris, eble ni povas paroli esperante por nia oficiala interlingvo (nur por interlingvaj aferoj). La plejparto de diskutoj pri Vikipedio rilatas al nur unu lingvo. Ĝi estus interesa eksperimento. Esperanta gramatiko estas plej simpla kaj ĝi estas bona interlingvo. Iu ajn povas lerni Esperanton plej rapide. Se ĝi ne funkcius, ni povas uzi Anglon ree.

en: As Brion said, maybe we can speak Esperanto for our official interlanguage (for interlingual issues only). Most of the discussion about Wikipedia relates to only one language. It would be an interesting experiment. Esperanto grammar is very simple and it is a good interlanguage. One can learn Esperanto very quickly. If it doesn't work, we can use English again. LittleDan 23:54, 11 Oct 2003 (UTC)

fr: Comme Brion l'a dit, on pourrait peut-être parler Esperanto pour notre inter-langue officielle (ceci seulement pour les affaires multilingues). La pluspart des discussions à propos de Wikipédia ne se font qu'en un seul langage. Cela pourrait-être une expérience intéressante. La grammaire de l'Esperanto est très simple et c'est un bon inter-langage. Quelqu'un peut apprendre l'Esperanto très rapidement. Si cela ne marche pas, on peut retourner à l'Anglais.

eo : Mi ne estus aŭdacinta tion mem proponi, sed kompreneble mi tute favorus ke metavikipedia laborlingvo estu esperanto. Nur necesus ke plejmulto konsentu pri tio.

fr : Je n'aurais pas osé proposer cela moi-même, mais bien évidemment je suis tout-à-fait favorable à ce que l'espéranto soit la langue de travail de la meta. Il suffirait qu'une majorité y consente.

(en : I wouldn't be so bold as to suggest that, but of course I would totally prefer the Meta-Wikipedia working language to be Esperanto. All that is needed is for a majority to agree.)

ArnoLagrange 08:31, 13 Oct 2003 (UTC)

en : It might be easier to just learn Chinese. Esperanto —though many here seem to have a serious infatuation with it, is not a very good international language —it's heavily Latin-Nordic and though it has good structure, it violates other laws of language use. Using Esperanto for a non-Esperanto project is like voting for a w:Green party candidate who everybody respects, but only gets 2% in the polls. (note also that the [[w:XXX]] tags lead only to English —this is linguistic tyranny, of a sort. ;)Stevertigo 18:18, 23 Oct 2003 (UTC)

fr : Il serait peut-être plus facile d'apprendre le Chinois. Esperanto — malgré le fait que beaucoup ici semblent avoir un amour fou pour lui, n'est pas une très bonne langue international. —c'est beaucoup de Latin-Nordique et en dépit d'une bonne structure, cela viole d'autre règles d'usage de la langue. Utiliser l'Esperanto pour un projet non-Esperanto, c'est comme voter pour un candidat Vert que tout le monde respecte, mais qui récolte seulement 2% des suffrages. (notez aussi que le lien interne [[w:XXX]] mène seulement à l'Anglais —c'est une tyranie linguistique, d'une certaine manière. ;)Stevertigo 18:18, 23 Oct 2003 (UTC)

Ĉu provoko ? / Provocation ?

eo : Mi supozas ke proponi la ĉinan estas nur provokemo. Kial nomi la vikipedian projekton "ne-esperanta" projekto, (kial ne "ne-angla")? Laŭ mi ĝi precipe estas multlingva. Esperanto aperas nun kiel unu el la lingvoj de la vikipedia projekto, sed fakte la ekzisto de esperanto praviĝas nur kiel neŭtrala interlingvo uzenda de ĉiuj, alikaze ĝi estus nur superflua plia lingvo en ĥaosa multlingva mondo kun komunikaj lingvobaroj.

Dume angla lingvo, eĉ se nun en superreganta pozicio pro la forto de la dolaro, de la armiloj de Usono kaj de la historia potenco de Britio, ne nepre estas la preferinda lingvo por tutmonda multlingva kultura projekto. Ke la anglalingva vikipedio entenas pli da artikoloj kaj estas la rezulto de pli da redaktoj far pli da redaktantoj klariĝas nur pro tio, ke estas pli da anglalingvanoj en la mondo kun alireblo kaj kutimo uzi la reton, kiel sekvo de la historia potenco de tiu lingvo (kaj ties lingvanaro). Ĉu tio pravigas ke oni tenu ne-anglalingvanojn ekster la plej gravaj decidoj kiuj koncernas la projekton ?

Esperanto ne estas simple minoritata lingvo sed ilo, kiun ĉiuj povus uzi laŭ elekto. La opinio de Stevertigo ke esperanto "perfortas aliajn leĝojn de lingvouzo" ŝajnas al mi tute persona vidpunkto kaj plej diskutebla. Eventuale pli profunda debato povus okazi pri la temo. Esperantistoj kaj interlingvistoj jam ege esploris la demandon dum pli ol 110 jaroj kaj ekzistas abunda materialo pri la temo. Unu el plej fortaj argumentoj por esperanto estas ke ĝi estas la lingvo kiun ĉiu povas plej rapide lerni, kiu ajn estu ties gepatra lingvo.

Eble iuj anglalingvanoj ne tiom sentas la bezonon de neŭtrala lingvo pro ilia superreganta pozicio. Mi ekzemple ne proponas alternative la uzon de mia gepatra lingvo, --nek de la ĉina kiu evidente estus tre maloportuna por la plejmulto.--

Fakto ke [[w:XXX]] direktas al anglalingva artikolo estas por mi korektenda : ĝi devus ligi al redirektilo multlingva el kie oni povus aliri ĉiulingvajn artikolojn pri la temo. Por rekte iri al la yy-lingva artikolo devus esti [[w:yy:XXX]].

fr : Je suppose que proposer le chinois n'est qu'une provocation. Pourquoi appeler la Wikipédia projet "non-esperanto" (pourquoi pas "non-anglais")? Pour moi elle est avant tout multilingue. L'espéranto apparaît actuellement comme l'une des langues du projet Wikipédia, mais en fait, la raison d'être de l'espéranto est d'être une langue-pont à la disposition de tous, sinon il ne serait qu'une langue supplémentaire superflue dans un monde multilingue chaotique plein de barrières linguistiques.

En attendant l'anglais, même s'il se trouve en position dominante grâce à la puissance économico-militaire des USA et de la puissance passée de l'empire britannique, n'est pas nécessairement la langue à préférer pour un projet culturel multilingue mondial. Le fait que la Wikipédia anglophone contienne plus d'article, et qu'ell soit le résultat de plus de rédactions faites par plus de rédacteurs ne s'explique que par le fait qu'il y a plus d'anglophones qui ont la possibilité et l'habitude d'accèder à Internet, comme conséquence de la domination historique de cette langue (et de la communauté de ses locuteurs). Cela justifie-t-il que les non-anglophones soient tenus en dehors des décisions les plus importantes qui concernent le projet ?

L'espéranto n'est pas simplement une langue minoritaire mais un instrument, que chacun peut adopter selon son choix. L'opinion de Stevertigo que l'espéranto "viole d'autres lois de l'usage des langues" me semble très personnelle et hautement discutable. Un débat plus approfondi pourrait éventuellement se tenir sur ce sujet. Les espérantistes et les interlinguistes ont déjà énormément exploré la question depuis plus de 110 ans et il existe une matière abondante à ce sujet. L'un des arguments les plus forts pour l'espéranto est que c'est la langue la plus facile à apprendre par chacun, quelle que soit sa langue maternelle.

Peut-être que certains anglophones ne ressentent pas le besoin d'une langue neutre du fait de la position dominante de leur langue. Je ne propose pas pour ma part ma langue maternelle comme alternative, --ni le chinois qui présente de nombreux inconvénients pour la plupart--.

Le fait que [[w:XXX]] dirige vers l'article en anglais est, d'après moi, à corriger: il devrait lier à une page de redirection multilingue d'où l'on pourrait aller vers l'article concerné dans la langue de son choix. Pour aller directement à l'article dans la langue yy ce devrait être [[w:yy:XXX]]. Arno Lagrange 15:18, 28 Oct 2003 (UTC)

eo : Jen sinteze la argumentoj por esperanto :

ĝi estas neŭtrala (ne estas la propraĵo de iu ajn nacio)
ĝi estas plej facile lernebla por ĉiuj (tio estis jam multfoje science pruvita)
ĝi estas kulturlingvo kun pli ol 110-jara sperto (neniu alia projekto povas tion argumenti)
pruvo de tio estas la pozicio de esperanto en la vikipedio kiu troviĝas inter la dek unuaj (vidu statistikojn)
esperanto certe ne estas perfekta solvo, --oni povas diskuti diversajn aspektojn kaj fari alternativajn proponojn,-- tamen ĝi estas la solvo kiu prezentas ĝis nun la plej multajn avantaĝojn

fr : Voici en synthèse les arguments pour l'[[:w:fr:Esp%E9ranto|espéranto]] :

c'est une langue neutre (elle n'appartient à aucune nation)
c'est la langue la plus facile à apprendre pour tous (cela a été prouvé scientifiquement plusieurs fois)
c'est une langue qui véhicule une [[:w:fr:Culture_d%27esp%E9ranto|culture]] internationale depuis plus de 110 ans (aucun autre projet ne peut avancer cet argument)
la preuve en est la position de l'espéranto dans la Wikipédia où il se situe parmi les dix premières langues (voir les statistiques)
si l'espéranto n'est pas parfait et que l'on peut discuter certains de ses aspects et faire d'autres propositions, il n'en reste pas moins actuellement la solution qui présente le plus d'avantages

en : Here syntheticly arguments pro esperanto :

it's neutral (not owned by any nation)
it's the easiest language to learn for everybody (scientifically prooved many times)
it's a cultural language since more than 110 years (there is no another project which can arg that)
proof of that is the esperanto's position in the Wikipedia (see statistics)
esperanto is not perfect - one can discuss some aspects and propose other solutions - nethertheless it's the solution which has now the most advantages ArnoLagrange

en: Well, then we would have to discuss ... "how can a multilingual community run democraticly and not let the only Esperanto-speakers (native or not) all discuss and decide only in Esperanto ?" :-) Tomos 00:50, 29 Oct 2003 (UTC)

fr: Eh bien, nous devrions alors discuter... "Comment avoir un fonctionnement démocratique dans une communauté multilingue et ne pas laisser seulement ceux qui parlent Esperanto (de naissance ou pas ) tout débattre et décider seulement en Esperanto ?" :-) Tomos 00:50, 29 Oct 2003 (UTC)

en: Now, you english-speaker perhaps begin to feel what non-english speakers use to feel when important discussions run only in english. -- Because Stevertigo wrote in an only language I also did so except the conclusion in 3 languages. ArnoLagrange 16:54, 29 Oct 2003 (UTC) -- And now I've added a french translation. AL --

fr: Maintenant, toi, en tant qu'anglophone, peut-être commences-tu à ressentir ce que les non-anglophones ressentent lorsque une discussion importante ne se fait qu'en anglais. -- Parce que Stevertigo a écrit en une seule langue J' attend aussi la conclusion en 3 langue. ArnoLagrange 16:54, 29 Oct 2003 (UTC) -- Et j'ai maintenant ajouté la traduction française. AL --

sc: Arno, sa limba materna sua est su Zaponesu. Proite impreant como s'Ingresu e non Zaponesu? Pro ite est sa limba prus cumprennidu in totus sos prozetos de Bichimedia, chi no est cosa beru. Eo credo che depimus impreare Ingresu, Interlingua, e Slovio -- Ingresu pro su baludu suo comente una limba de macro- comunicatziones, Interlingua e Slovio pro ite sunt limbas fatzìles e interlinguìsticas. Se unu pessone cherent traduìre unu documentu a un'àtera limba, o se cherent fagher, faghet. (me ispraghet, su sardu meu no est bonu) --Node ue 18:25, 5 September 2005 (UTC)[reply]

en: Arno, his native language is Japanese. Why do you think he uses English here rather than Japanese? Because it is the most widely understood language in all Wikimedia projects. Is this a good thing? Not nessecarily. Is it the truth, whether you like it or not? Yes. Is there a point in using Esperanto instead, when it is much less widely understood across all projects? I don't think so. Does using only English exclude some people? Yes, it does. Does using only Esperanto exclude even more people? Yes, it does. I think that we should use English, Interlingua, and Slovio -- English for its value as a language of wider communication, Interlingua for its value as a widely-understood but little-spoken language (it will be able to reach a great deal of the people in WMF projects whose English is poor or non-existant), and Slovio for the same reasons as Interlingua (Slavic languages are quickly rushing their way into a top position in the WMF: Bulgarian, Russian, Ukrainian, Serbian, Slovak, Slovene, Czech, are all very large WPs now). If anybody wants to translate something into any other language, they are very welcome to do so, and if somebody wishes to write something originally in any other language, they are also welcome to do so. --Node ue 18:25, 5 September 2005 (UTC)[reply]

en: No, don't go there, Arno. The point with Esperanto is that anyone can learn it, easily. English (or French, or similar national languages), depending on who you listen to, is eight to ten times more difficult, with no benefit. (the difficulties are confusing irregularities, mostly). -- Kwekubo

fr: Non, ne prend pas cette direction, Arno. Le truc avec l'Esperanto, c'est que tout le monde peut l'apprendre, facilement. L'anglais (ou le français, ou tout autre langue nationale similaire), est de 8 à 10 fois plus diffile, selon différentes personnes, et n'a pas d'avantage. (les difficultés sont principalement les irrégularités qui créent des confusions). -- Kwekubo

eo: Kwekubo, mi pardonpetas al vi, sed mi ne komprenas kial vi petas min ne iri tien (fakte kien) ? Ke mi vere spertas malfacilon legante kaj provante esprimiĝi anglalingve (eĉ se mi klopodas, sed vi certe rimarkis ke mi verkas angle kun multaj eraroj) ? Sciu ke multegaj homoj en la mondo ankoraŭ pli malfacile kapablas esprimiĝi per la angla. Ĉu estas mallerte, ĉu ne dirinde, ĉu hontinde diri : "mi ne bone komprenas", "mi tute ne komprenas kaj devas rezigni partopreni en la debato kiu tamen ŝajnas al mi grava", "mi ne sentas min kapabla ĝuste esprimi mian opinion per via lingvo", ... Nu mi provizas francan tradukon (ĝi estas mia denaska lingvo) kaj mi petas vin, Kwekubo, provizi anglalingvan.

fr: Kwekubo, je te demande pardon, mais je ne comprends pas pourquoi tu me demandes de ne pas aller par là (par où) ? que j'ai réellement du mal en lisant et en tâchant de m'exprimer en anglais (même si je m'y efforce, mais vous aurez sans doute remarqué que j'écris un anglais truffé d'erreurs) ? Sachez qu'il y a beaucoup de gens dans le monde qui ont encore plus de difficultés que moi à s'exprimer dans cette langue. Est-ce maladroit, tabou, honteux de dire "je ne comprends pas bien", "je ne comprends pas du tout et je dois renoncer à participer au débat qui me semble pourtant important", "je me sens incapable de m'exprimer correctement dans votre langue", ... Je fais une traduction française (c'est ma langue maternelle) de mon commentaire que j'ai rédigé en premier en espéranto, et je te prie Kwekubo de faire une traduction en anglais. ArnoLagrange 08:53, 13 Nov 2003 (UTC)

eo: Arno, mi nure intencis diri, ke ni ne seninteresigxemigus neesperantistajn legantojn, dirante ke la angla inde malpliigxu Vikipedie. Mi traduku kion por vi? -- Kwekubo

en: to translate. fr: à traduire.

fr: Je n'ai aucune objection à ce que la langue principale pour meta, soit l'esperanto, bien que je ne le comprends pas. C'est effectivement une langue facile à apprendre, neutre et vraiment internationale, au contraire de l'anglais. Yann 08:40, 30 Jan 2004 (UTC)

en: I have no objection for Esperanto being the main language for Meta, even I don't know it. It is a very easily language to learn, really neutral and international, contrary to English. Yann 08:40, 30 Jan 2004 (UTC)

fr: Je n'ai pas non plus d'objection concernant l'Esperanto. Mais il faut faire attention à ce qu'il n'y ai pas un sentiment de rejet global, et des gens qui se disent : "Qu'est ce que c'est que ce truc d'extraterrestre ?". Il faut une méthode rapide, dans Wikimédia, traduite dans toute les langues, pour s'initier à l'Esperanto. Xillimiandus 16:51, 4 Dec 2004 (UTC)

en: I have no objection about Esperanto. Anyway, you need to be really careful to avoid a mass-rejection, and people who say : "What's this E.T. thing ?". We need a quick method, in Wimedia, translated in all languages, to learn Esperanto. Xillimiandus 16:51, 4 Dec 2004 (UTC)

en: I'm working on a MultilingualExperiment on CommuntyWiki. It's a page cluster. MultilingualExperiment --MattisManzel 11:44, 6 May 2004 (UTC)[reply]

fr: Je travaille sur une EspérienceMultilingue sur CommuntyWiki. C'est une page de démonstration. L'Expérience Multilingue --MattisManzel 11:44, 6 May 2004 (UTC)[reply]

fr: Pourquoi ne pas organiser un sondage, voir un vote, sur le sujet de l'esperanto. Cela nous permettrait d'avoir un avis plus large sur la question. Et nous renseignerons les wikipediens sur l'esperanto.

de: Warum nicht fragen od Esperanto ist einen gut losung ? Wir konnen damit wissen wie denken die andere wikipedians und wir machen Esperanto mehr bekannt cr0vax

fr : Je suis d'accord avec la proposition d'utiliser l'Espéranto. Non seulement en tant que nouvel espérantophone, mais aussi après avoir appris l'anglais pendant 10 ans et ayant conscience de ne pas pouvoir le parler correctement. Ceci dit, cela risque de provoquer un sentiment de rejet, mais si cela marchait, cela serait une expérience formidable ! eo : Mi akordas kun la propozicio uzi la esperantan lingvon. Ne nur char mi estas nova esperanta parolanto, sed ankaux poste lerni la anglan dum 10 jaroj, kaj sciante ke mi ne povas paroli gxin senerare. Sed, tio propozicio hazardas provoki reĵetan senton, sed se tio funkcius, estus mirinde eksperimento ! [[[:w:fr:Utilisateur:Bouil|Bouil]]]

fr : certains disent « tout le monde peut l’apprendre [l’esperanto] facilement » ??? Je ne suis vraiment pas certain de l’argument ; en tout cas pas pour les locuteurs finnois, hongrois, arabophones, hébreux, ourdous, africains (berbere, yoruba, wolof...), indiens, vietnamien, lao, thaï, malais, chinois, japonais, khmers, mongols, etc., dont les langues partagent très peu de chose avec les origines gréco-latines, saxones et slaves de l’espéranto. De plus, comme presque personne ne maitrise correctement l’espéranto, tout le monde va "espérantiser" sa langue natale en gardant ses grammaire et sémantique inhérentes, et on ne saura pas de quoi on parle vraiment ; l’espéranto peut être très précis, mais à la seule condition de respecter sa grammaire, que bien peu maîtrisent (même si c'est "facile"), et je ne parle pas de la difficulté du vocabulaire qui reste quand même à apprendre! Quand on lira du japonais ou du chinois espantisé, que croyez-vous que les autres (y compris les Chinois eux-même) comprendront ? Je pense qu’il vaut mieux laisser les gens contribuer dans les langues qu'ils maitrisent sans trop de difficulté, et ensuite faire appel aux ambassadeurs pour aider aux traductions. Certaines langues sont inévitables : toutes les langues majeures des éditions de Wikipédia, mais bien peu ont de bonnes relations mutuelles: seulement anglais, français, espagnol, portugais, russe, chinois et arabe. L’allemand est important sur Wikipédia, mais pas très facile à lire et traduire en d’autres langues (moins en tout cas que le néerlandais!). 86.213.26.150 15:04, 26 March 2007 (UTC)[reply]

en' : some contributors are saying “every can learn it [esperanto] easily” ??? I'm not really convinced with this argument ; at least not for those that speak Finnish, Hungarian, Arab, Hebrew, African languages (Berbere, Yoruba, Wolof...), Indic languages, Vietnamese, Lao, Thai, Malaysian, Chinese, Japanese, Khmer, Mongolian, and so on, whose languages share very few or nothing with the Greco-Latin, Saxon and Slavic origins of Esperanto. In addition, nearly nobody do master the Esperanto language, so everybody will tend to "esperantize" his native language by keeping its inherent grammar and semantic, et nearly nobody will know exactly what was really meant ; Esperanto can be very precise, but only if its grammar is respected scrupulously, that nearly noone master (even if that's "easy" to learn), and I am not speaking here about the difficulty of its vocabulary that remains to learn! When you'll read esperantized Japanese or Chinese, what do you think that others will understand (even the Chinese themselves)? I think it's best to allow people contributing in the language they can masterize without too much diffficulty, and then invoke amassadors to help for the translations. Some languages are unavoidable: all the existing major ones on Wikipedia editions, but few have good mutual relations: only English, French, Spanish, Portuguese, Russian, Chinese, and Arabic. German may be important on Wikipedia, but is not so easy to undertand and translate in other languages (in fact less than Dutch!). 86.213.26.150 15:04, 26 March 2007 (UTC)[reply]

fr : Ceux qui ne sont pas certains que "L'Espéranto s'apprend facilement pour tout le monde" sont ceux qui ne l'ont pas essayé et ne se sont pas renseignés sur le temps d'apprentissage de cette langue. Dans les années 1990, un institut universitaire à Padernborn a montré que l'Espéranto est maîtrisé beaucoup plus rapidement que l'allemand, l'anglais, le français ou l'italien, et cela pour des germanophones, des francophones, des anglophones et d'autres encore. De plus, les chinois que j'ai rencontré disent que l'Espéranto est bien plus vite appris que l'anglais !!! Parler de "japonais ou de chinois espérantisé", c'est faire preuve d'ignorance : celui qui écrit cela ne sait pas de quoi il parle. J'ai lu, moi, des poèmes japonais, des histoires chinoises et des contes suédois, le tout en Espéranto, à mes enfants pour s'endormir le soir, et nous avons tous très bien compris les ambiances de ces récits. Dire que le vocabulaire reste à apprendre montre bien quelqu'un qui ne connaît pas le vocabulaire de l'Espéranto, qui permet avec moins de mots qu'en français de dire plus d'idées ; le système d'affixes jouant à fond, on s'exprime plus synthétiquement : il faut le vivre pour s'en rendre compte. -- Goelano

fr - Autre méthode potentielle

Pour ne pas désavantager une culture par rapport à une autre, eut égard au fait que les anglophones ont statistiquement plus d'accès à Internet, pourquoi ne pas lancer une évaluation qualitative des différentes wikipedias, et celle comportant le plus d'articles de qualité pourrait voir sa langue prédominer dans les grands débats multiculturels...

Non ! Si nous voulons construire une communauté démocratique, une langue ne peut pas prédominer sur les autres dans les débats multiculturels. Seule une langue neutre, non-ethnique, non-hégémonique, inter-nationale peut avoir le rôle de langue de dialogue équitable, puisque tous les individus sont égaux devant elle : tous doivent l'apprendre, elle n'est la langue "maternelle" d'aucun. -- Goelano

Vidu ankaǔ / Voir aussi / See also

United Wikipedias Forum