FutureHistories S01E04 FelixStalder MachtausübungDurchAlgorithmen
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2022-01-17_20:27 Open for editing! Take the token! -->
00:00:00.160 --: 00:00:01.900 Herzlich willkommen bei Future Histories,
00:00:01.900 --: 00:00:04.150 dem Podcast zur Erweiterung unserer
00:00:04.150 --: 00:00:06.430 Vorstellung von Zukunft. Mein Name ist
00:00:06.430 --: 00:00:08.230 Jan Groos, und ich freue mich sehr, dass
00:00:08.230 --: 00:00:10.210 ihr wieder dabei seid. Heute spreche ich
00:00:10.210 --: 00:00:12.790 mit Felix Stalder über Formen
00:00:12.790 --: 00:00:15.280 technopolitischer Machtausübung. Die aufmerksame
00:00:15.280 --: 00:00:17.439 Hörerin und der aufmerksame Hörer dieses
00:00:17.439 --: 00:00:19.840 Podcasts wird sich da fragen: nanu, was ist
00:00:19.840 --: 00:00:22.539 los -- in Folge Null hast du uns doch erklärt,
00:00:22.539 --: 00:00:24.310 dass es immer abwechselnd ein Interview
00:00:24.310 --: 00:00:26.769 und eine "denk-mit-mir" Folge gibt. Letzte
00:00:26.769 --: 00:00:29.259 Folge war Armen Avanessian zu Gast, also
00:00:29.259 --: 00:00:30.699 eine Interviewfolge. Das heißt, es müsste
00:00:30.699 --: 00:00:32.558 jetzt eine denk-mit-mir Folge kommen. -p-
00:00:32.558 --: 00:00:35.020 Da habt ihr vollkommen recht. aber ich
00:00:35.020 --: 00:00:37.270 breche quasi bei erster Gelegenheit aus
00:00:37.270 --: 00:00:39.670 diesem Schema aus, denn ich habe gemerkt,
00:00:39.670 --: 00:00:42.309 es gibt einfach zu viele Interviews, die
00:00:42.309 --: 00:00:44.680 ich gerne führen möchte. Und auf der
00:00:44.680 --: 00:00:46.719 anderen Seite reicht es vollkommen, wenn
00:00:46.719 --: 00:00:48.670 ich in unregelmäßigen Abständen dann
00:00:48.670 --: 00:00:51.520 eine größere Denk-Mit-Mir Folge mache.
00:00:51.520 --: 00:00:53.620 Das heißt, es gibt mehr Interviews, und
00:00:53.620 --: 00:00:55.059 ich werde dann auch einfach vor den
00:00:55.059 --: 00:00:57.600 jeweiligen Interviewfolgen Updates,
00:00:57.600 --: 00:01:01.210 Neuigkeiten, kleinere Fährten und so
00:01:01.210 --: 00:01:03.219 weiter kommunizieren, wie zum Beispiel
00:01:03.219 --: 00:01:05.470 den Input von Seiten der Association for
00:01:05.470 --: 00:01:07.870 the Design of Histories, über die ich durch
00:01:07.870 --: 00:01:09.880 ein Buch mit dem Titel "In der People's
00:01:09.880 --: 00:01:12.760 Republic auf WalMart" gestoßen bin, oder
00:01:12.760 --: 00:01:15.040 den neuen Artikel von Evgeny Morozov in
00:01:15.040 --: 00:01:17.470 der New Left Review, auf den mich der
00:01:17.470 --: 00:01:19.060 User (XXX) Philosopher vor aufmerksam
00:01:19.060 --: 00:01:21.550 gemacht hat, mit dem Titel
00:01:21.550 --: 00:01:24.670 "Digital Socialism". Beides "very much on
00:01:24.670 --: 00:01:27.040 topic" zur zweiten Folge von Future
00:01:27.040 --: 00:01:28.570 Histories zum Thema "Socialist
00:01:28.570 --: 00:01:30.820 Calculation Debate". Ich mache die Links
00:01:30.820 --: 00:01:33.040 in die Show-Notizen -- wirklich sehr
00:01:33.040 --: 00:01:35.050 interessantes Material! Und ich werde
00:01:35.050 --: 00:01:37.090 definitiv in Future Histories auch
00:01:37.090 --: 00:01:39.040 weiterhin die "Socialist Calculation
00:01:39.040 --: 00:01:40.890 Debate" in ihrer zeitgenössischen
00:01:40.890 --: 00:01:43.240 Ausprägung weiterverfolgen. Ich glaube,
00:01:43.240 --: 00:01:45.790 dass das ein sehr zentrales Thema ist. -p-
00:01:45.790 --: 00:01:47.380 in der heutigen Folge, im Gespräch mit
00:01:47.380 --: 00:01:48.910 Felix Stalder, da wird das Thema übrigens
00:01:48.910 --: 00:01:51.070 auch gestreift. Das Interview wurde
00:01:51.070 --: 00:01:53.110 aufgezeichnet irgendwann Anfang des
00:01:53.110 --: 00:01:54.790 Jahres -- ich weiß nicht mehr genau --, aber da
00:01:54.790 --: 00:01:56.200 hatte ich auf jeden Fall den Artikel von
00:01:56.200 --: 00:01:58.180 Evgeny Morozov noch nicht gelesen.
00:01:58.180 --: 00:02:00.490 Das Thema wird uns also auf jeden Fall
00:02:00.490 --: 00:02:01.600 erhalten bleiben.
00:02:01.600 --: 00:02:03.460 Viel Spaß beim Interview! Und wenn ihr
00:02:03.460 --: 00:02:05.410 mehr über den Podcast erfahren wollt.
00:02:05.410 --: 00:02:07.570 dann geht auf www.futurehistories.today
00:02:07.570 --: 00:02:09.160 Da gibt es einiges an
00:02:09.160 --: 00:02:11.440 Zusatzmaterial. Lasst mich wissen, was ihr
00:02:11.440 --: 00:02:13.360 zu dem ganzen denkt -- auf Twitter unter
00:02:13.360 --: 00:02:15.760 #FutureHistories oder auf Reddit.
00:02:15.760 --: 00:02:17.080 Da gab es zum Beispiel auch schon sehr
00:02:17.080 --: 00:02:19.360 spannenden Input zum Thema Kybernetik
00:02:19.360 --: 00:02:23.260 vom User ... ich glaube Bjoern. Danke
00:02:23.260 --: 00:02:26.770 dafür, Bjoern! Also auf Reddit z.B., unserem
00:02:26.770 --: 00:02:29.290 SubReddit oder ganz klassisch per Mail
00:02:29.290 --: 00:02:31.660 unter jan@futurehistories.today.
00:02:31.660 --: 00:02:34.330 Und wenn ihr den Podcast
00:02:34.330 --: 00:02:36.190 darüberhinaus unterstützen wollt, dann
00:02:36.190 --: 00:02:37.990 schaut doch auch bei patreon.com/futurehistories
00:02:37.990 --: 00:02:40.580 vorbei.
00:02:40.580 --: 00:02:45.300 [Musik]
00:02:45.300 --: 00:02:47.320 Herzlich willkommen bei Future Histories,
00:02:47.320 --: 00:02:49.120 dem Podcast zur Erweiterung unserer
00:02:49.120 --: 00:02:51.040 Vorstellung von Zukunft! Mein Name ist
00:02:51.040 --: 00:02:52.660 Jan Groos, und ich freue mich sehr, heute
00:02:52.660 --: 00:02:54.820 Felix Stalder als Gast begrüßen zu
00:02:54.820 --: 00:02:55.270 dürfen.
00:02:55.270 --: 00:02:57.340 Felix ist Kultur- und Medienwissenschaftler
00:02:57.340 --: 00:02:58.600 und Professor für
00:02:58.600 --: 00:03:00.670 digitale Kultur und Theorien der
00:03:00.670 --: 00:03:02.470 Vernetzung an der Züricher Hochschule
00:03:02.470 --: 00:03:04.450 der Künste. Herzlich willkommen, Felix!
00:03:04.450 --: 00:03:07.180 Hallo Jan!
00:03:07.180 --: 00:03:09.610 Im heutigen Gespräch geht es um Formen technologischer Machtausübung im
00:03:09.610 --: 00:03:11.230 Allgemeinen und im Speziellen um die
00:03:11.230 --: 00:03:12.340 Frage der Machtausübung durch
00:03:12.340 --: 00:03:14.560 Algorithmen. Vorweg also mal die
00:03:14.560 --: 00:03:16.690 grundsätzliche Frage: was ist ein
00:03:16.690 --: 00:03:18.370 Algorithmus und welche unterschiedlichen
00:03:18.370 --: 00:03:21.340 Formen von Algorithmen gibt es?
00:03:21.340 --: 00:03:23.130 In der allgemeinen Form ist ein Algorithmus
00:03:23.130 --: 00:03:28.360 eine Serie von Handlungsanweisungen,
00:03:28.360 --: 00:03:32.049 einen Input in ein Output zu überführen,
00:03:32.049 --: 00:03:35.830 um ein Problem im allgemeinen Sinne zu
00:03:35.830 --: 00:03:36.720 lösen.
00:03:36.720 --: 00:03:39.730 Das wesentliche am Algorithmus, dieser
00:03:39.730 --: 00:03:42.100 ganz allgemeinen Definition, ist, dass
00:03:42.100 --: 00:03:45.010 diese Handlungsschritte eindeutig
00:03:45.010 --: 00:03:48.280 beschreibbar sind, und dass es eine
00:03:48.280 --: 00:03:50.890 endliche Anzahl von anderen Schritten
00:03:50.890 --: 00:03:53.890 hat. In dem sinne könnte man schon fast
00:03:53.890 --: 00:03:56.890 die Gebrauchsanleitung, die einem IKEA
00:03:56.890 --: 00:03:59.280 Möbel beiliegt, als einen Algorithmus
00:03:59.280 --: 00:04:01.049 bezeichnen.
00:04:01.049 --: 00:04:05.250 Es ist eine Serie von Schritten, die
00:04:05.250 --: 00:04:07.959 möglichst eindeutig beschrieben sind.
00:04:07.959 --: 00:04:10.329 Deshalb nimmt man eine formale Sprache.
00:04:10.329 --: 00:04:13.720 Im Falle des IKEA-Beipackzettels sind das
00:04:13.720 --: 00:04:15.190 Piktogramme,
00:04:15.190 --: 00:04:19.070 die einen Input, also die Serie
00:04:19.070 --: 00:04:21.918 von Brettern, die man kauft, in einen Output --
00:04:21.918 --: 00:04:23.330 beispielsweise einen Tisch oder ein
00:04:23.330 --: 00:04:24.770 Regal -- verwandeln.
00:04:24.770 --: 00:04:27.680 Die ausführenden Maschinen, sozusagen, sind
00:04:27.680 --: 00:04:31.960 wir selber, die diesen Schritten folgen.
00:04:31.960 --: 00:04:35.330 Damit eine Maschine tatsächlich diesen
00:04:35.330 --: 00:04:37.820 Output, also diese Schritte,
00:04:37.820 --: 00:04:40.430 ausführen kann, müssen sie eindeutig
00:04:40.430 --: 00:04:42.470 beschrieben sein. Auch ein Piktogramm
00:04:42.470 --: 00:04:44.380 ist nie ganz eindeutig. Wir kennen das:
00:04:44.380 --: 00:04:47.000 Probleme beim Aufbauen gibt es immer da,
00:04:47.000 --: 00:04:49.750 wo unklar ist, was man jetzt machen muss.
00:04:49.750 --: 00:04:52.250 Deshalb sind die meisten Algorithmen
00:04:52.250 --: 00:04:57.650 in Mathematik geschrieben, damit
00:04:57.650 --: 00:05:00.500 eben es keine Frage der Interpretation
00:05:00.500 --: 00:05:03.110 der Schritte mehr gibt. Und dann, wenn
00:05:03.110 --: 00:05:05.150 diese Schritte interpretationsfrei
00:05:05.150 --: 00:05:07.430 beschrieben sind, kann eine Maschine sie
00:05:07.430 --: 00:05:10.729 auch ausführen. In diesem Sinne gibt es
00:05:10.729 --: 00:05:13.070 Algorithmen eigentlich schon so lange,
00:05:13.070 --: 00:05:18.500 wie es Computer gibt. Im Grunde ist es
00:05:18.500 --: 00:05:20.090 kein Unterschied zwischen dem Algorithmus,
00:05:20.090 --: 00:05:23.780 einem Programm in einem Computer, der
00:05:23.780 --: 00:05:26.510 auch seinen Input in einen Output
00:05:26.510 --: 00:05:29.060 überführt -- in einer Serie von definierten
00:05:29.060 --: 00:05:32.240 Schritten. Was jetzt heute aber neu ist:
00:05:32.240 --: 00:05:37.310 dass diese Algorithmen, diese
00:05:37.310 --: 00:05:40.940 programmierbaren Schritte, auf neue neue
00:05:40.940 --: 00:05:43.490 Klassen von Problemen angewandt werden
00:05:43.490 --: 00:05:46.210 können, und die damit sozusagen
00:05:46.210 --: 00:05:48.370 automatisiert werden können -- also,
00:05:48.370 --: 00:05:50.539 Problemlösungen automatisiert werden
00:05:50.539 --: 00:05:53.150 können, die bis vor sehr kurzer Zeit noch
00:05:53.150 --: 00:05:54.889 nicht automatisiert werden
00:05:54.889 --: 00:05:58.550 konnten. Und da um sprechen wir heute
00:05:58.550 --: 00:06:02.150 von Algorithmen, weil sie eben
00:06:02.150 --: 00:06:04.419 neue auftauchen in einer Serie von
00:06:04.419 --: 00:06:06.680 Situationen, wo sie bisher noch nicht
00:06:06.680 --: 00:06:09.530 aufgetaucht sind, und damit die Grenze
00:06:09.530 --: 00:06:13.759 neu definiert wer wird: was lässt sich
00:06:13.759 --: 00:06:15.770 von einer Maschine erledigen
00:06:15.770 --: 00:06:18.500 und was ist eine Fähigkeit, die genuin menschlich ist?
00:06:18.500 --: 00:06:22.280 Und welche Formen von
00:06:22.280 --: 00:06:24.620 Algorithmen ergeben sich dann jetzt durch
00:06:24.620 --: 00:06:26.360 technologischen Fortschritt? Also, ich
00:06:26.360 --: 00:06:27.110 denke da auch an
00:06:27.110 --: 00:06:30.880 selbstlernende Systeme und dergleichen ...
00:06:30.880 --: 00:06:35.330 Zunächst mussten zwei Voraussetzungen oder
00:06:35.330 --: 00:06:37.700 drei Voraussetzungen zusammenkommen,
00:06:37.700 --: 00:06:39.980 um diese Wälder von Algorithmen,
00:06:39.980 --: 00:06:44.290 die sozusagen in den letzten 15 Jahren
00:06:44.290 --: 00:06:46.280 in alle Bereiche der
00:06:46.280 --: 00:06:49.310 Gesellschaft und des Lebens
00:06:49.310 --: 00:06:51.410 eingedrungen sind, möglich zu machen. -p- Das
00:06:51.410 --: 00:06:56.420 erste ist: die Computing Power, die
00:06:56.420 --: 00:06:59.810 Rechenleistung von Computern, ist enorm
00:06:59.810 --: 00:07:03.620 gewachsen. Gleichzeitig sind die
00:07:03.620 --: 00:07:05.210 Preise sehr billig geworden.
00:07:05.210 --: 00:07:10.070 Das ist klassisch: alle 18 Monate
00:07:10.070 --: 00:07:12.830 verdoppelt sich die Rechenleistung bei
00:07:12.830 --: 00:07:17.690 gleichbleibendem Preis. -p- Das zweite ist,
00:07:17.690 --: 00:07:23.120 dass über das Internet enorm viele Daten
00:07:23.120 --: 00:07:26.150 jetzt zur Verfügung stehen: Millionen und
00:07:26.150 --: 00:07:29.630 Abermillionen von Bildern, ganz viele
00:07:29.630 --: 00:07:34.190 Textdaten, ganz viele Bewegungsdaten, die
00:07:34.190 --: 00:07:36.890 man analysieren kann, ganz viele Videos
00:07:36.890 --: 00:07:39.350 und Sprachdaten und so weiter. Das heißt,
00:07:39.350 --: 00:07:41.810 wir haben jetzt sehr große Mengen an
00:07:41.810 --: 00:07:45.380 Daten, mit denen wir diese Algorithmen
00:07:45.380 --: 00:07:49.070 entwickeln können. -p- Und das dritte ist,
00:07:49.070 --: 00:07:55.570 dass es eine Serie von konzeptuellen
00:07:55.570 --: 00:07:59.270 Durchbrüchen gab, also neue Innovationen
00:07:59.270 --: 00:08:01.700 im Bereich der Algorithmus-Entwicklung --
00:08:01.700 --: 00:08:02.660 also der
00:08:02.660 --: 00:08:05.000 Computerwissenschaften -- die es erlauben,
00:08:05.000 --: 00:08:09.140 ganz andere, komplexere Algorithmen zu
00:08:09.140 --: 00:08:12.650 schreiben. Und das hat dazu geführt, dass
00:08:12.650 --: 00:08:17.360 sozusagen eine neuer Idee entstanden
00:08:17.360 --: 00:08:19.880 ist. Eine neue Praxis oder eine Idee hat
00:08:19.880 --: 00:08:23.140 sich durchgesetzt, wie wir Algorithmen
00:08:23.140 --: 00:08:27.080 konstruieren. -p- Die ersten Ideen
00:08:27.080 --: 00:08:31.520 der künstlichen Intelligenz in den
00:08:31.520 --: 00:08:34.969 1960 er und 1970 er Jahre gingen von
00:08:34.969 --: 00:08:37.370 sogenannten Expertensystemen aus, das
00:08:37.370 --: 00:08:39.620 heißt, einer Idee, dass man es, wenn
00:08:39.620 --: 00:08:42.500 menschliches Wissen oder Wissen in
00:08:42.500 --: 00:08:45.250 einer Expertendomäne -- deshalb der Name --
00:08:45.250 --: 00:08:48.830 soweit formulieren kann, dass man es auf
00:08:48.830 --: 00:08:50.899 eine Maschine übertragen kann. Also,
00:08:50.899 --: 00:08:53.870 beispielsweise, man macht Kategorien: ein
00:08:53.870 --: 00:08:57.500 Baum ist eine Pflanze, viele Bäume sind
00:08:57.500 --: 00:09:00.260 in Wald. So kann man ein logisches
00:09:00.260 --: 00:09:06.050 System von Zusammenhängen generieren. Und
00:09:06.050 --: 00:09:08.200 das hat funktioniert in sehr engen
00:09:08.200 --: 00:09:11.209 Bereichen. Deshalb diese Experten Systeme:
00:09:11.209 --: 00:09:12.890 da gibt es einige seit den 1970er
00:09:12.890 --: 00:09:15.470 Jahren. Die waren aber sehr limitiert, weil
00:09:15.470 --: 00:09:17.180 es eben nicht möglich war, zwei dieser
00:09:17.180 --: 00:09:19.220 dieser Ontologien, dieser
00:09:19.220 --: 00:09:22.899 Kategoriensysteme, -widerspruchsfrei- und
00:09:22.899 --: 00:09:25.839 interpretationsfrei zu generieren. -p-
00:09:25.839 --: 00:09:29.360 Was jetzt passiert, ist, dass ein
00:09:29.360 --: 00:09:32.149 anderer Ansatz sozusagen sich
00:09:32.149 --: 00:09:34.220 durchgesetzt hat. Da geht es überhaupt
00:09:34.220 --: 00:09:37.670 nicht mehr um Kategoriensysteme, sondern
00:09:37.670 --: 00:09:39.910 hier geht es rein um statistische
00:09:39.910 --: 00:09:44.050 sozusagen Auffälligkeiten.
00:09:44.050 --: 00:09:46.160 Es geht nicht mehr darum, einen
00:09:46.160 --: 00:09:48.850 Gegenstand zu verstehen, sondern nur noch
00:09:48.850 --: 00:09:50.839 Korrelationen zwischen verschiedenen
00:09:50.839 --: 00:09:53.770 statistischen Merkmalen zu bestimmen.
00:09:53.770 --: 00:09:56.570 beispielsweise Übersetzungsprogramme: die
00:09:56.570 --: 00:10:00.290 wurden früher versucht zu schreiben,
00:10:00.290 --: 00:10:02.540 indem man versuchte, eben so eine Art, eine
00:10:02.540 --: 00:10:06.290 Struktur der Sprache zu finden und die
00:10:06.290 --: 00:10:08.029 sozusagen von einer Sprache in
00:10:08.029 --: 00:10:10.130 die andere zu übersetzen. Das ist
00:10:10.130 --: 00:10:12.380 vollkommen aufgegeben worden. Jetzt,
00:10:12.380 --: 00:10:15.470 heute, geht es nur noch um Statistik. Also:
00:10:15.470 --: 00:10:17.720 Übersetzungsprogramme sind werden heute
00:10:17.720 --: 00:10:22.880 geschrieben, indem sehr, sehr viele Texte,
00:10:22.880 --: 00:10:25.070 von denen man weiß, dass sozusagen eine
00:10:25.070 --: 00:10:28.520 adäquate Übersetzung besteht --
00:10:28.520 --: 00:10:29.839 beispielsweise aus
00:10:29.839 --: 00:10:32.930 dem gesamten, sozusagen, Publikationsbereich
00:10:32.930 --: 00:10:35.420 der UN, der Vereinten Nationen,
00:10:35.420 --: 00:10:36.970 die ja sehr, sehr vielsprachlich sind --
00:10:36.970 --: 00:10:39.949 auch die Publikationen der europäischen
00:10:39.949 --: 00:10:42.020 Gemeinschaft sind ganz ganz wichtig auf
00:10:42.020 --: 00:10:44.589 dem Korpus von Mehrsprachigkeit -- und
00:10:44.589 --: 00:10:48.320 diese werden jetzt einfach statistisch
00:10:48.320 --: 00:10:50.390 analysiert. Wenn im deutschen das Wort X
00:10:50.390 --: 00:10:52.720 steht, dann ist eine soundso
00:10:52.720 --: 00:10:54.649 Wahrscheinlichkeit, dass nachher das Wort
00:10:54.649 --: 00:10:58.490 Y Z folgt. Und im Englischen ist es
00:10:58.490 --: 00:11:01.880 dann soundso. Und daraus wird
00:11:01.880 --: 00:11:04.670 Übersetzung gemacht. -p- Das ist nur
00:11:04.670 --: 00:11:08.390 möglich mit sehr großen Datenmengen und
00:11:08.390 --: 00:11:11.990 sehr starken Computer-Rechenleistungen
00:11:11.990 --: 00:11:16.220 und spezifischen Modellen, wie so
00:11:16.220 --: 00:11:18.920 etwas dann gerechnet werden kann. Das
00:11:18.920 --: 00:11:21.620 ist der Grund, warum wir heute plötzlich
00:11:21.620 --: 00:11:23.660 Algorithmen, also automatische
00:11:23.660 --: 00:11:26.209 Entscheidungssysteme, in Bereichen sehen,
00:11:26.209 --: 00:11:28.010 wo man bis vor sehr sehr kurzer Zeit
00:11:28.010 --: 00:11:30.529 dachte, so etwas ist eine Maschine nicht
00:11:30.529 --: 00:11:33.110 fähig zu tun -- Bilderkennung und ähnliche
00:11:33.110 --: 00:11:36.250 Dinge sind da vielleicht am bekanntesten.
00:11:36.279 --: 00:11:39.500 Und wie wird jetzt mit
00:11:39.500 --: 00:11:41.899 diesen gesteigerten Fähigkeiten -- auch
00:11:41.899 --: 00:11:43.190 eben durch die Strategieänderung
00:11:43.190 --: 00:11:46.399 mitunter -- wie wird über Algorithmen Macht
00:11:46.399 --: 00:11:47.230 ausgeübt?
00:11:47.230 --: 00:11:50.920 Es gibt verschiedene Arten, wie
00:11:50.920 --: 00:11:56.260 Algorithmen ein Teil einer
00:11:56.260 --: 00:11:58.339 sozialen Struktur, von Macht und
00:11:58.339 --: 00:12:00.709 Machtausübung sind. Vielleicht ist es
00:12:00.709 --: 00:12:02.060 wichtig zu unterscheiden zwischen
00:12:02.060 --: 00:12:04.040 verschiedenen Begriffen.
00:12:04.040 --: 00:12:09.069 Ein Algorithmus in den
00:12:09.069 --: 00:12:10.970 Computerwissenschaften ist tatsächlich
00:12:10.970 --: 00:12:13.520 nur der ausführbaren Code, also diese Reihe
00:12:13.520 --: 00:12:17.120 von Schritten, die ein Computer ausführen
00:12:17.120 --: 00:12:17.750 kann.
00:12:17.750 --: 00:12:21.380 Das hat ein Vorher und Nachher. In einer
00:12:21.380 --: 00:12:24.560 umfassenden, vielleicht soziologischen
00:12:24.560 --: 00:12:27.290 oder der politischen Analyse
00:12:27.290 --: 00:12:30.110 eines Algorithmus muss man ihn sehen als
00:12:30.110 --: 00:12:33.500 ein Teil einer Entscheidungskette.
00:12:33.500 --: 00:12:36.470 So etwas wie autonome
00:12:36.470 --: 00:12:38.750 Technologie kann es nicht geben, sondern
00:12:38.750 --: 00:12:42.050 es ist eingebettet in eine Serie von
00:12:42.050 --: 00:12:45.620 Entscheidungen. Ein paar davon werden
00:12:45.620 --: 00:12:47.209 von Menschen gemacht, und ein paar von
00:12:47.209 --: 00:12:49.009 diesen Entscheidungen werden von
00:12:49.009 --: 00:12:51.649 Maschinen gemacht. Aber es ist immer
00:12:51.649 --: 00:12:54.110 eingebettet. Das heißt, man kann sich
00:12:54.110 --: 00:12:58.040 zunächst einmal fragen: auf welche
00:12:58.040 --: 00:13:00.430 Probleme wird ein Algorithmus
00:13:00.430 --: 00:13:03.639 ausgerichtet? Was ist ein Problem, das ich
00:13:03.639 --: 00:13:06.430 lösen will mit Hilfe der Technologie?
00:13:06.430 --: 00:13:09.380 Das ist der erste grundsätzliche,v
00:13:09.380 --: 00:13:13.420 sozusagen politische Aspekt, der immer
00:13:13.420 --: 00:13:16.759 sozusagen institutionell entschieden
00:13:16.759 --: 00:13:18.920 wird. Das entscheidende ist der Algorithmus
00:13:18.920 --: 00:13:22.899 selber -- wofür entwickelt werden soll.
00:13:22.899 --: 00:13:26.209 Also wenn das Ziel meines
00:13:26.209 --: 00:13:30.620 Algorithmus ist, die Grenze oder die
00:13:30.620 --: 00:13:35.060 Zahl sozusagen der Kredite, die nicht
00:13:35.060 --: 00:13:38.300 zurückgezahlt werden, zu senken, dann ist
00:13:38.300 --: 00:13:40.899 das eine ganz spezifische Ausrichtung.
00:13:40.899 --: 00:13:44.449 Und dann konstruiert man den entsprechend.
00:13:44.449 --: 00:13:46.610 Also, das erste also: was ist das Problem
00:13:46.610 --: 00:13:51.529 überhaupt? Das zweite ist dann, wie wir
00:13:51.529 --: 00:13:56.329 dieses Problem operationalisieren, weil:
00:13:56.329 --: 00:14:01.610 selten lässt sich sozusagen ein soziales
00:14:01.610 --: 00:14:05.389 Problem oder ein Ziel, oder ein
00:14:05.389 --: 00:14:08.649 Businessplan direkt sozusagen
00:14:08.649 --: 00:14:10.420 konzipiert, sondern man muss dann
00:14:10.420 --: 00:14:14.630 anfangen, ein Modell zu
00:14:14.630 --: 00:14:17.990 konstruieren, das
00:14:17.990 --: 00:14:20.660 für die Fragen, die ich beantworten will.
00:14:20.660 --: 00:14:23.149 diese und diese Punkte relevant sind.
00:14:23.149 --: 00:14:25.270 Alles andere ist nicht relevant. Und
00:14:25.270 --: 00:14:28.670 damit wird das Modell konstruiert. -p- Oft ist es
00:14:28.670 --: 00:14:33.860 auch so dass, dass das, was man eigentlich
00:14:33.860 --: 00:14:36.910 messen will, gar nicht direkt messbar ist,
00:14:36.910 --: 00:14:39.080 weil es zu diffus ist, weil es zu
00:14:39.080 --: 00:14:40.970 kompliziert ist, weil es zu verteilt ist.
00:14:40.970 --: 00:14:44.779 Und dann macht man einen sogenannten
00:14:44.779 --: 00:14:47.600 Proxy. Also, man man definiert einen Wert,
00:14:47.600 --: 00:14:48.860 der für etwas anderes steht.
00:14:48.860 --: 00:14:52.940 Beispielsweise, wenn ich wissen will, wie
00:14:52.940 --: 00:14:56.000 gut ein Kind lernt, was ein sehr
00:14:56.000 --: 00:14:59.180 komplexes sozusagen Thema ist,
00:14:59.180 --: 00:15:02.810 eigentlich: was heißt Lernen, was ist das
00:15:02.810 --: 00:15:05.510 relativ zueinander Dingen -- das kann ich
00:15:05.510 --: 00:15:08.300 nicht messen. Also bauen ich für den Proxy einen
00:15:08.300 --: 00:15:11.899 standardisierten Test, dann kann ich
00:15:11.899 --: 00:15:13.850 sagen: okay das Kind hat neun von zehn
00:15:13.850 --: 00:15:16.339 Fragen richtig beantwortet. Dann habe ich Machtausübung:
00:15:16.339 --: 00:15:20.390 eine Zahl. Und das ist natürlich die ...
00:15:20.390 --: 00:15:21.860 somit werden eine Serie von
00:15:21.860 --: 00:15:25.760 Entscheidungen getroffen, wie ich ein
00:15:25.760 --: 00:15:28.279 Problem konstruiere: was ist überhaupt
00:15:28.279 --: 00:15:30.980 ein lösbares oder für mich relevantes
00:15:30.980 --: 00:15:33.980 Problem? Entscheiden sind da
00:15:33.980 --: 00:15:36.829 immer gewisse Interessen derjenigen, die
00:15:36.829 --: 00:15:40.459 diese Probleme oder diese Fragen dann
00:15:40.459 --: 00:15:43.720 entscheiden. Sie sind verbunden mit den
00:15:43.720 --: 00:15:46.940 Agenten und den Plänen und den Ideen, die
00:15:46.940 --: 00:15:50.300 diese Akteure haben, und diese wird
00:15:50.300 --: 00:15:53.180 jetzt in Technologie eingeschrieben, von
00:15:53.180 --: 00:15:55.700 der dann gesagt wird, sie sei autonom.
00:15:55.700 --: 00:15:59.930 Und damit verschwinden diese Ideen
00:15:59.930 --: 00:16:03.260 und diese Setzungen, die an ganz vielen
00:16:03.260 --: 00:16:04.940 Stellen gemacht werden. -p- Es gibt noch
00:16:04.940 --: 00:16:07.430 weitere Stellen, wo diese Setzungen
00:16:07.430 --: 00:16:09.680 gemacht werden, die verschwinden, und am
00:16:09.680 --: 00:16:13.910 Schluss kommt ein angeblich objektives
00:16:13.910 --: 00:16:17.270 Ergebnis_@ raus: dieses Kind hat neun von
00:16:17.270 --: 00:16:19.279 zehn Fragen beantwortet, das andere hat
00:16:19.279 --: 00:16:21.769 nur sieben von zehn Fragen beantwortet,
00:16:21.769 --: 00:16:24.170 und da sieht man doch, wer besser und wer schlechter ist.
00:16:24.170 --: 00:16:26.449 Also, das ist ja im
00:16:26.449 --: 00:16:28.399 Grunde dann ein Ansatzpunkt, wo man sagt:
00:16:28.399 --: 00:16:31.040 Okay, es ist schon die Art, wie auf die
00:16:31.040 --: 00:16:33.860 Dinge geschaut wird, an der eigentlich in
00:16:33.860 --: 00:16:36.290 erster Instanz auch Macht ausgeübt wird,
00:16:36.290 --: 00:16:37.730 indem Weichenstellungen vorgenommen
00:16:37.730 --: 00:16:41.029 werden, indem eben Entscheidungen darüber
00:16:41.029 --: 00:16:42.559 getroffen werden, was ist das
00:16:42.559 --: 00:16:44.379 Problem und wie wird es gelöst.
00:16:44.379 --: 00:16:47.540 Darüber hinaus gibt es dann ja auch -- und
00:16:47.540 --: 00:16:49.129 das ist sicher dann ein "Folgeproblem",
00:16:49.129 --: 00:16:51.290 sage ich mal, in Anführungsstrichen -- gibt
00:16:51.290 --: 00:16:54.679 es ja bestimmte Architekturen, die
00:16:54.679 --: 00:16:57.499 zum Beispiel auch algorithmisch bedingt
00:16:57.499 --: 00:17:00.470 sind und denen wir tagtäglich ausgeliefert
00:17:00.470 --: 00:17:02.149 sind. Also, seien das die sozialen Medien,
00:17:02.149 --: 00:17:04.398 in denen uns eine Welt konstituiert wird
00:17:04.398 --: 00:17:08.569 durch den Algorithmus, oder seien es
00:17:08.569 --: 00:17:10.250 Google Maps oder so was, was uns eine
00:17:10.250 --: 00:17:13.220 bestimmte Fahrtrichtung oder einen Fahrplan
00:17:13.220 --: 00:17:14.959 empfiehlt, und wir den wahrscheinlich den
00:17:14.959 --: 00:17:16.699 meisten Fällen dann auch wählen werden,
00:17:16.699 --: 00:17:19.309 und so weiter, und so fort also. Das heißt,
00:17:19.309 --: 00:17:21.890 es gibt quasi, in einer ganz pragmatischen
00:17:21.890 --: 00:17:24.470 Art und Weise, eine Form unserer
00:17:24.470 --: 00:17:27.260 Umwelt durch Algorithmen. -p- Was mich
00:17:27.260 --: 00:17:29.330 interessiert, ist auch, sozusagen, eine Frage
00:17:29.330 --: 00:17:31.820 der verschiedenen politischen
00:17:31.820 --: 00:17:33.710 Souveränität. Es ist tatsächlich so, dass
00:17:33.710 --: 00:17:36.529 sich politische Souveränität von solchen
00:17:36.529 --: 00:17:38.779 Konstrukten wie wie dem Nationalstaat,
00:17:38.779 --: 00:17:40.399 oder so was, sich tendenziell
00:17:40.399 --: 00:17:43.010 weg verlagert, hin zu anderen Formen des
00:17:43.010 --: 00:17:44.779 Regierens -- unter anderem eben des
00:17:44.779 --: 00:17:47.000 algorithmischen Regierens. Wie ist deine
00:17:47.000 --: 00:17:49.580 Einschätzung: wer sind die Hauptakteure?
00:17:49.580 --: 00:17:51.020 (Das ist vielleicht noch am einfachsten
00:17:51.020 --: 00:17:52.010 zu beantworten). Aber
00:17:52.010 --: 00:17:54.409 was ist vielleicht auch der
00:17:54.409 --: 00:17:57.380 dahinterliegende Gedanke des
00:17:57.380 --: 00:17:59.960 politischen Regierens an sich, der diesen
00:17:59.960 --: 00:18:02.090 vom innewohnt?
00:18:02.090 --: 00:18:04.909 Die Macht, die ausgeübt wird, die ist,
00:18:04.909 --: 00:18:08.330 wie wir besprochen haben, einerseits auf der
00:18:08.330 --: 00:18:10.300 Ebene der Problemlösung, oder
00:18:10.300 --: 00:18:12.100 auf der Ebene der Problemdefinition und
00:18:12.100 --: 00:18:14.940 der Modellierung. Um das zu lösen,
00:18:14.940 --: 00:18:17.200 werden hier ganz viel Setzungen gemacht.
00:18:17.200 --: 00:18:18.790 Und auf der anderen Seite, sozusagen auf
00:18:18.790 --: 00:18:23.770 der Nutzerseite, haben wir dann
00:18:23.770 --: 00:18:27.250 den Fall, dass wir auch im besten Fall --
00:18:27.250 --: 00:18:29.380 also es geht nicht darum, ob das stimmt
00:18:29.380 --: 00:18:30.970 oder nicht; nehmen wir mal an das stimmt,
00:18:30.970 --: 00:18:33.520 und es auch sozusagen mit einer hehren
00:18:33.520 --: 00:18:38.200 Absicht gemacht ist -- das Problem haben, dass
00:18:38.200 --: 00:18:41.500 dann gewisse Weltsichten plötzlich sehr
00:18:41.500 --: 00:18:45.070 stark werden. Also, der Teil der Welt,
00:18:45.070 --: 00:18:47.250 der sozusagen algorithmisch berechnet
00:18:47.250 --: 00:18:48.730 werden kann,
00:18:48.730 --: 00:18:51.720 der wird uns zugänglich gemacht, und
00:18:51.720 --: 00:18:56.170 andere Arten, andere Bereiche der Welt,
00:18:56.170 --: 00:18:57.820 die sozusagen so nicht erfasst werden,
00:18:57.820 --: 00:19:02.080 werden dann plötzlich schwieriger
00:19:02.080 --: 00:19:04.420 sichtbar. Die werden entwertet, wenn
00:19:04.420 --: 00:19:06.280 das andere sozusagen ins Zentrum gerückt
00:19:06.280 --: 00:19:06.670 wird. -p-
00:19:06.670 --: 00:19:11.830 Und das ist auch etwas, das eine
00:19:11.830 --: 00:19:16.570 Weltsicht formt, und das sozusagen
00:19:16.570 --: 00:19:19.290 implizite, nicht quantifizierbares Wissen
00:19:19.290 --: 00:19:23.040 sozusagen immer schwieriger, oder immer
00:19:23.040 --: 00:19:25.570 prekärer macht. Also beispielsweise
00:19:25.570 --: 00:19:27.220 Google Maps: wir haben eine Vorstellung
00:19:27.220 --: 00:19:29.230 wie wir von A nach B fahren wollen.
00:19:29.230 --: 00:19:31.210 Aber Google Maps sagte uns, wir sollen
00:19:31.210 --: 00:19:32.640 irgendwo anders durchfahren.
00:19:32.640 --: 00:19:35.650 Dann haben wir die Frage: wem trauen
00:19:35.650 --: 00:19:41.080 wir jetzt? Und außer in Orten, wo wir sehr
00:19:41.080 --: 00:19:44.650 sehr gut sehr, sehr genau wissen und
00:19:44.650 --: 00:19:50.350 auch sehr zeitnah wissen, wie die
00:19:50.350 --: 00:19:52.660 Straßenverhältnisse sind, werden wir
00:19:52.660 --: 00:19:54.610 wahrscheinlich Google Maps trauen, weil
00:19:54.610 --: 00:19:57.760 es Echtzeit-Daten einbauen können. Und so
00:19:57.760 --: 00:19:58.510 weiter und so fort.
00:19:58.510 --: 00:20:01.360 Und oft sind wir damit gut beraten. -p- Also
00:20:01.360 --: 00:20:03.280 es gab keine Kritik daran, aber es heißt
00:20:03.280 --: 00:20:05.770 einfach, dass sozusagen eine Form
00:20:05.770 --: 00:20:08.080 des Wissens durch eine andere Form des
00:20:08.080 --: 00:20:09.990 Wissens
00:20:09.990 --: 00:20:14.429 sozusagen überschrieben wird. Und
00:20:14.429 --: 00:20:18.240 damit beginnt auch dann unsere Sicht
00:20:18.240 --: 00:20:19.920 auf die Welt -- nicht nur wie die Welt
00:20:19.920 --: 00:20:21.900 gemacht ist, sondern: wie erleben wir uns in der
00:20:21.900 --: 00:20:24.150 Welt, wie agieren wir in der Welt -- wird
00:20:24.150 --: 00:20:28.290 geändert. -p- Und die Akteure sind eigentlich
00:20:28.290 --: 00:20:32.100 diejenigen Institutionen, die über die
00:20:32.100 --: 00:20:35.160 Voraussetzungen verfügen, um überhaupt
00:20:35.160 --: 00:20:38.970 im großen Stil Algorithmen in ihre
00:20:38.970 --: 00:20:42.450 Entscheidungsprozesse einbauen zu können.
00:20:42.450 --: 00:20:45.179 Das heißt, es sind diejenigen die über so große
00:20:45.179 --: 00:20:46.980 Datenmengen verfügen, um überhaupt
00:20:46.980 --: 00:20:48.929 Algorithmen trainieren zu können und
00:20:48.929 --: 00:20:50.790 dann anwenden zu können. Es sind diejenigen,
00:20:50.790 --: 00:20:53.929 die über große Rechenkapazitäten
00:20:53.929 --: 00:20:58.140 verfügen, und sind diejenigen, die dann
00:20:58.140 --: 00:21:01.860 nachher auch über all den Output verfügen,
00:21:01.860 --: 00:21:04.760 der es ihnen erlaubt, aufgrund dieser
00:21:04.760 --: 00:21:06.809 Entscheidungen auch handeln zu können.
00:21:06.809 --: 00:21:08.820 Also beispielsweise, uns dann bei Google
00:21:08.820 --: 00:21:10.700 Maps eine Karte anzuzeigen oder
00:21:10.700 --: 00:21:13.710 Suchergebnisse, anzuzeigen. -p- Also diese
00:21:13.710 --: 00:21:16.800 drei Voraussetzungen beschreiben die
00:21:16.800 --: 00:21:19.080 Gruppe derjenigen, die überhaupt fähig
00:21:19.080 --: 00:21:19.500 sind,
00:21:19.500 --: 00:21:22.920 auf diese Art und Weise zu
00:21:22.920 --: 00:21:25.559 handeln. Und damit ist eigentlich relativ
00:21:25.559 --: 00:21:28.160 klar beschrieben, wer das ist: es ist sind große
00:21:28.160 --: 00:21:30.780 Institutionen -- für Einzelne ist das quasi
00:21:30.780 --: 00:21:32.880 unmöglich, auf diesem Feld zu handeln --
00:21:32.880 --: 00:21:35.550 es sind große Institutionen, die über sehr
00:21:35.550 --: 00:21:38.600 viele Daten verfügen, und die
00:21:38.600 --: 00:21:40.280 entsprechende Handlungsmöglichkeiten
00:21:40.280 --: 00:21:42.990 haben, um mit dem Wissen, das sozusagen
00:21:42.990 --: 00:21:45.950 generiert wird, dann auch tatsächlich
00:21:45.950 --: 00:21:50.370 Handeln in der Welt zu verändern.
00:21:50.370 --: 00:21:54.420 Und diese Asymmetrie der Ressourcen
00:21:54.420 --: 00:21:56.700 letztlich ja auch, die ist ja nicht so ohne
00:21:56.700 --: 00:21:59.040 Weiteres zu überwinden, oder? Würde ich mal
00:21:59.040 --: 00:21:59.610 denken ...
00:21:59.610 --: 00:22:03.240 Das heißt aber auch, dass alle Handelnden,
00:22:03.240 --: 00:22:07.440 die ähnliche ... also die positiven Seiten
00:22:07.440 --: 00:22:10.830 dieser Entwicklungen nutzen wollen, aber
00:22:10.830 --: 00:22:14.370 in einer Form, die eben sozusagen -- ich weiß, nicht
00:22:14.370 --: 00:22:17.040 wie man das dann benennt: weniger gängelt,
00:22:17.040 --: 00:22:19.080 oder weniger durch einen libertären
00:22:19.080 --: 00:22:21.120 Paternalismus geprägt sind -- wenn
00:22:21.120 --: 00:22:22.680 Leute quasi
00:22:22.680 --: 00:22:24.180 das nutzen wollen, dann sind sie
00:22:24.180 --: 00:22:25.320 eigentlich immer schon im
00:22:25.320 --: 00:22:28.350 Hintertreffen oder? Zunächst mal:
00:22:28.350 --: 00:22:29.940 stimmt das? Das wäre dann ja schon
00:22:29.940 --: 00:22:35.240 einmal fatal, eigentlich.
00:22:35.240 --: 00:22:38.400 Für die absolute Mehrheit der Nutzer -- ein Kunde
00:22:38.400 --: 00:22:43.490 für alle Nutzer -- stellen diese Systeme
00:22:43.490 --: 00:22:49.680 eine "take it or leave it" Situation dar. Wenn ich
00:22:49.680 --: 00:22:51.120 Facebook nutzen will,
00:22:51.120 --: 00:22:55.320 dann nutze es mit allem, was dort ist. Ich
00:22:55.320 --: 00:22:57.960 kann nur sagen: ja, ich lasse mich auf
00:22:57.960 --: 00:22:59.640 das ein, oder nein, ich lass mich nicht
00:22:59.640 --: 00:23:00.680 auf das ein.
00:23:00.680 --: 00:23:04.530 Das ist aber in ganz vielen Situationen
00:23:04.530 --: 00:23:07.260 gar keine richtige Wahl mehr, weil
00:23:07.260 --: 00:23:10.500 gewisse Dinge, um am heutigen Leben
00:23:10.500 --: 00:23:11.730 teilnehmen zu können, vorausgesetzt
00:23:11.730 --: 00:23:13.830 werden, weil das sozusagen das neue
00:23:13.830 --: 00:23:16.350 @0Normal ist. Das machen alle. Es ist
00:23:16.350 --: 00:23:20.400 ungewöhnlich, daran nicht teilzuhaben,
00:23:20.400 --: 00:23:22.080 daran nicht teilzunehmen. Und wenn man
00:23:22.080 --: 00:23:25.170 das nicht hat, dann dann kriegt man
00:23:25.170 --: 00:23:28.830 Probleme mit der Interaktion. -p- Also, das
00:23:28.830 --: 00:23:31.500 lässt sich ... in ganz vielen Beispielen
00:23:31.500 --: 00:23:32.970 ist das so. Es gibt ganz viele Dinge, die wir
00:23:32.970 --: 00:23:37.200 brauchen, um am Leben teilzunehmen: wir
00:23:37.200 --: 00:23:39.120 brauchen zum Beispiel eine Adresse.
00:23:39.120 --: 00:23:42.300 Und wenn man keine Adresse hat,
00:23:42.300 --: 00:23:45.930 beispielsweise wenn man wohnungslos ist,
00:23:45.930 --: 00:23:47.970 dann kann man sich um keine Wohnung
00:23:47.970 --: 00:23:49.350 bewerben. Da kann man sich nicht um eine Stelle
00:23:49.350 --: 00:23:50.700 bewerben. Da kann man sich schon ganz
00:23:50.700 --: 00:23:52.280 viele Dinge nicht bewerben.
00:23:52.280 --: 00:23:54.870 Und das heißt: wir brauchen all diese
00:23:54.870 --: 00:23:58.200 Dinge, und eben auch Zugang zu diesen
00:23:58.200 --: 00:24:01.020 Systemen und Nutzung dieser Systeme, um
00:24:01.020 --: 00:24:06.450 überhaupt in der Gegenwart am
00:24:06.450 --: 00:24:08.880 Leben teilhaben zu können.
00:24:08.880 --: 00:24:11.870 Und das sind dann aber eben, wie gesagt,
00:24:11.870 --: 00:24:13.830 Entscheidungen die Alles oder Nichts sind.
00:24:13.830 --: 00:24:15.960 Entweder nehme ich Facebook, wie es
00:24:15.960 --: 00:24:19.020 ist, oder ich bleibe außen vor. Was für die
00:24:19.020 --: 00:24:20.820 meisten keine Option ist.
00:24:20.820 --: 00:24:23.690 Und es ist nicht so, dass diese Dienste,
00:24:23.690 --: 00:24:26.250 sozusagen diese algorithmische
00:24:26.250 --: 00:24:28.740 Unterstützung, einfach nur negativ ist.
00:24:28.740 --: 00:24:31.770 Die sind ja gewachsen und entstanden,
00:24:31.770 --: 00:24:34.740 weil es ein Problem gab -- zum Beispiel
00:24:34.740 --: 00:24:36.480 mit der Menge an Informationen, die wir
00:24:36.480 --: 00:24:39.420 bewältigen müssen in einer Gesellschaft,
00:24:39.420 --: 00:24:41.700 hier halt immer informationsintensiver
00:24:41.700 --: 00:24:43.770 und immer komplexer wird. Da
00:24:43.770 --: 00:24:45.810 brauchen wir neue Werkzeuge dazu, und
00:24:45.810 --: 00:24:48.030 diese algorithmischen Filter, in dem
00:24:48.030 --: 00:24:51.660 Fall, oder diese Möglichkeiten, eben sehr
00:24:51.660 --: 00:24:55.190 große Bildmengen durchzuschauen nach
00:24:55.190 --: 00:24:56.760 Bildinhalten und nicht nur noch
00:24:56.760 --: 00:24:58.920 Bildbeschreibungen, das ist etwas, das
00:24:58.920 --: 00:25:00.150 genuin nützlich ist. -p-
00:25:00.150 --: 00:25:03.480 Das heißt, für die meisten Personen ist
00:25:03.480 --: 00:25:05.250 ... für die meisten Nutzer ist der
00:25:05.250 --: 00:25:07.830 unmittelbare Mehrwert durch die Nutzung
00:25:07.830 --: 00:25:11.250 gegeben, und der soll auch nicht
00:25:11.250 --: 00:25:13.890 abgestritten werden. Aber es wird halt ...
00:25:13.890 --: 00:25:15.680 mit dieser Alles-oder-Nichts Proposition
00:25:15.680 --: 00:25:18.390 werden auch Dinge eingehandelt, dass man
00:25:18.390 --: 00:25:22.020 sich eben in einer Umgebung bewegt, die
00:25:22.020 --: 00:25:24.330 man kaum durchblicken kann, wo man überhaupt
00:25:24.330 --: 00:25:27.360 nicht sieht, was sozusagen hinter den
00:25:27.360 --: 00:25:30.570 Kulissen stattfindet, und die aber von
00:25:30.570 --: 00:25:33.870 einer einzelnen Entität, wo von einem
00:25:33.870 --: 00:25:36.090 Akteur sozusagen, jetzt im Fall Facebook, oder
00:25:36.090 --: 00:25:41.000 Google oder der Suchmaschine für
00:25:41.000 --: 00:25:43.590 Flugzeuge Flugzeug Tickets, oder was auch
00:25:43.590 --: 00:25:46.200 immer, vollständig kontrolliert wird. Das
00:25:46.200 --: 00:25:47.730 heißt, wenn die sich jetzt entscheiden
00:25:47.730 --: 00:25:51.660 wollen wir lieber XY zeigen, dann
00:25:51.660 --: 00:25:54.510 ist das einfach so. Und als Nutzer kann
00:25:54.510 --: 00:25:56.820 man aber keinen Einfluss darauf. Oft
00:25:56.820 --: 00:25:58.290 merkt man das auch gar nicht. Und da
00:25:58.290 --: 00:26:00.210 entsteht natürlich ein extremes
00:26:00.210 --: 00:26:03.330 Machtgefälle zwischen der einen
00:26:03.330 --: 00:26:05.580 Seite, die die Parameter kontrollieren
00:26:05.580 --: 00:26:07.680 kann, und der anderen Seite, der
00:26:07.680 --: 00:26:10.170 Nutzerseite, die dann sozusagen in dieser
00:26:10.170 --: 00:26:12.540 Welt zurechtfinden muss,
00:26:12.540 --: 00:26:16.050 im positiven wie im negativen Sinn. Wo
00:26:16.050 --: 00:26:18.840 aber kaum eine Feedback-Möglichkeit, kaum
00:26:18.840 --: 00:26:23.130 eine Einflussmöglichkeit ist, keine
00:26:23.130 --: 00:26:25.230 Entscheidungsmöglichkeit ist der Nutzer
00:26:25.230 --: 00:26:27.480 und Nutzerinnen, wie sie werden gerne diese
00:26:27.480 --: 00:26:30.870 Parameter konstruiert hätten. Das liegt
00:26:30.870 --: 00:26:33.000 vollkommen in der Hand dieser relativ
00:26:33.000 --: 00:26:35.940 kleinen Anzahl von Akteuren, die hier
00:26:35.940 --: 00:26:38.730 diese neuen Systeme, in denen wir dann
00:26:38.730 --: 00:26:41.370 letztendlich leben, halt konstruiert und
00:26:41.370 --: 00:26:45.810 immer auch so konstruiert, dass der Raum,
00:26:45.810 --: 00:26:47.190 der dadurch entsteht, das Problem
00:26:47.190 --: 00:26:49.470 sozusagen, das sie lösen wollen,
00:26:49.470 --: 00:26:53.100 eines ist, das ihnen nützt.
00:26:53.100 --: 00:26:56.060 Und wie würden Alternativen aussehen, die
00:26:56.060 --: 00:26:58.350 versuchen, das anders zu gestalten? Wo
00:26:58.350 --: 00:27:00.540 also die einzelnen User -- und das ist so
00:27:00.540 --: 00:27:02.100 ein bisschen als den Kernpunkt, auf den
00:27:02.100 --: 00:27:05.880 du dann auch eben eingehst -- wo die
00:27:05.880 --: 00:27:07.170 einzelnen User eben die Möglichkeit
00:27:07.170 --: 00:27:10.890 haben, an Entscheidungsprozessen auf höherem
00:27:10.890 --: 00:27:12.960 Level, höher gelegenen
00:27:12.960 --: 00:27:15.030 Entscheidungsprozessen, zu partizipieren?
00:27:15.030 --: 00:27:16.770 Also zum Einen: wie müsste man das
00:27:16.770 --: 00:27:18.360 angehen? Ist das überhaupt jetzt noch
00:27:18.360 --: 00:27:20.370 möglich, wo schon eine solch große
00:27:20.370 --: 00:27:22.470 Plattform-Macht etabliert worden ist, dass
00:27:22.470 --: 00:27:24.870 im Grunde jegliche Konkurrenz
00:27:24.870 --: 00:27:27.360 schon immer von dem Problem steht, dass
00:27:27.360 --: 00:27:31.200 dass ein breiter Teil das des Kuchens
00:27:31.200 --: 00:27:34.650 quasi schon vergeben ist, ja?
00:27:34.650 --: 00:27:36.840 Ich glaube, es gibt zwei ... mindestens zwei
00:27:36.840 --: 00:27:41.820 verschiedene Arten der Ansätze
00:27:41.820 --: 00:27:44.130 wie man da agieren könnte. Es sind
00:27:44.130 --: 00:27:47.520 jeweils kollektive Ansätze. Ich
00:27:47.520 --: 00:27:49.740 glaube, individuelles
00:27:49.740 --: 00:27:51.270 Verhalten ... ich kann jetzt mein
00:27:51.270 --: 00:27:52.830 Verhalten bei Facebook ein bisschen so
00:27:52.830 --: 00:27:54.900 oder anders ausrichten, grundsätzlich
00:27:54.900 --: 00:27:57.030 kann ich an der Struktur nichts ändern.
00:27:57.030 --: 00:27:59.430 Also, die individuelle Handlungsebene, die
00:27:59.430 --: 00:28:01.620 ja immer so in den Vordergrund gesetzt
00:28:01.620 --: 00:28:06.200 wird, ist hier sehr, sehr beschränkt. -p-
00:28:07.430 --: 00:28:11.880 Eine Handlungsebene ist, Transparenz zu
00:28:11.880 --: 00:28:14.760 schaffen -- dass man weiß, sozusagen, was
00:28:14.760 --: 00:28:18.480 passiert, dass man weiß, wie ausgewählt
00:28:18.480 --: 00:28:20.010 wird. Und da gibt es verschiedene Ansätze
00:28:20.010 --: 00:28:21.040 dazu.
00:28:21.040 --: 00:28:24.550 Dass eine Ansatz, de beispielsweise die
00:28:24.550 --: 00:28:26.620 Datenschutzgrundverordnung verfolgt,
00:28:26.620 --: 00:28:29.230 ist, dass es jetzt neu in Recht
00:28:29.230 --: 00:28:33.010 eingeführt wird, eine, sozusagen, relevante
00:28:33.010 --: 00:28:36.390 Auskunft zu bekommen, wie ein Algorithmus
00:28:36.390 --: 00:28:38.230 funktioniert, beziehungsweise, wie ein
00:28:38.230 --: 00:28:40.540 Entscheid zustande gekommen ist. Das
00:28:40.540 --: 00:28:42.160 jetzt noch kein Algorithmen-TUeV im
00:28:42.160 --: 00:28:45.310 Sinne des Audits von
00:28:45.310 --: 00:28:47.830 Code. Sondern das ist vielleicht eher
00:28:47.830 --: 00:28:51.760 wie auf einer Lebensmittelpackung, wo die
00:28:51.760 --: 00:28:55.330 Zutaten stehen -- wo man sehen kann, wie
00:28:55.330 --: 00:28:57.610 viel Zucker enthält etwas, oder
00:28:57.610 --: 00:28:59.830 andere Dinge, wie viel, sozusagen,
00:28:59.830 --: 00:29:02.050 Stabilisatoren sind in der Schokolade
00:29:02.050 --: 00:29:04.450 drin, und und Ähnliches. Das ist noch
00:29:04.450 --: 00:29:06.850 nicht das Rezept, nach dem dieses
00:29:06.850 --: 00:29:08.470 Lebensmittel hergestellt wurde,
00:29:08.470 --: 00:29:11.140 aber es gibt mir eine gute
00:29:11.140 --: 00:29:13.780 Vorstellung davon, was es ist, was ich
00:29:13.780 --: 00:29:15.430 jetzt esse. Es gibt einen Ansatz einer
00:29:15.430 --: 00:29:16.830 Vorstellung davon.
00:29:16.830 --: 00:29:19.900 Und das versucht die Datenschutzgrundverordnung
00:29:19.900 --: 00:29:21.580 so etwas einzuführen -- dass man ein
00:29:21.580 --: 00:29:23.650 Recht hat, zu sehen wie ein Entscheid
00:29:23.650 --: 00:29:26.340 zustande gekommen ist. -p-
00:29:26.340 --: 00:29:29.680 Die andere Art, Transparenz zu schaffen,
00:29:29.680 --: 00:29:31.690 die mir eigentlich fast die wichtiger
00:29:31.690 --: 00:29:38.550 erscheint, ist, dass man Vergleichbarkeit
00:29:39.040 --: 00:29:42.010 generiert. Weil, wenn ich jetzt auf
00:29:42.010 --: 00:29:44.320 Facebook, oder auf eine Google, eine Suche
00:29:44.320 --: 00:29:47.440 mache, habe ich keine Möglichkeit, zu
00:29:47.440 --: 00:29:51.510 sehen, was nicht sehe.
00:29:51.800 --: 00:29:54.770 Ich sehe nur ein Resultat, und
00:29:54.770 --: 00:29:56.750 das hat eine gewisse Glaubwürdigkeit. Das
00:29:56.750 --: 00:29:59.180 hat eine gewisse Nützlichkeit.
00:29:59.180 --: 00:30:01.730 Bei Google suche ich etwas und finde etwas,
00:30:01.730 --: 00:30:04.030 das ungefähr dem entspricht, was ich
00:30:04.030 --: 00:30:07.070 denke, finden zu können, weil es natürlich
00:30:07.070 --: 00:30:10.270 auch meinen Erwartungshorizont mit in die
00:30:10.270 --: 00:30:13.700 Auswertung einnimmt. Ich gehe auf
00:30:13.700 --: 00:30:17.080 Facebook und sehe eine Auswahl von
00:30:17.080 --: 00:30:22.300 Meldungen von Leuten, die ich kenne.
00:30:22.300 --: 00:30:24.620 Aber ich kann nicht wissen, was ich nicht
00:30:24.620 --: 00:30:25.180 sehe.
00:30:25.180 --: 00:30:28.850 Und eine Möglichkeit, hier Transparenz zu
00:30:28.850 --: 00:30:35.680 schaffen, waere, verschiedene sozusagen
00:30:35.680 --: 00:30:37.910 Algorithmen, verschiedene Filter in dem
00:30:37.910 --: 00:30:40.090 Fall ... verschiedene Suchstrategien,
00:30:40.090 --: 00:30:42.440 vergleichbar zu machen. So dass ich sehe: okay,
00:30:42.440 --: 00:30:44.360 wenn ich so suchen, kommt das, wenn ich
00:30:44.360 --: 00:30:47.110 so suche, kommt das. Nur wenn ich
00:30:47.110 --: 00:30:49.480 wählen könnte: "will ich die
00:30:49.480 --: 00:30:53.030 Personalisierung anstellen oder
00:30:53.030 --: 00:30:56.180 ausstellen", oder vielleicht auch wählen
00:30:56.180 --: 00:30:58.970 könnte: "will ich die meine eigene
00:30:58.970 --: 00:31:00.590 Personalisierung oder die einer anderen
00:31:00.590 --: 00:31:01.810 Person" --
00:31:01.810 --: 00:31:04.510 da würde ich plötzlich sehen: Ah,
00:31:04.510 --: 00:31:07.490 unter dem kommt ja auch das, und unter dem
00:31:07.490 --: 00:31:09.740 Anderen sehe ich jetzt plötzlich
00:31:09.740 --: 00:31:11.320 Dinge, die ich sonst nicht sehe.
00:31:11.320 --: 00:31:14.000 Und das ist, glaube ich ... diese
00:31:14.000 --: 00:31:17.030 Vergleichbarkeit des Outputs ist umso
00:31:17.030 --: 00:31:20.630 wichtiger, weil diese Algorithmen ja
00:31:20.630 --: 00:31:22.970 vollkommen intransparent sind. Sie sind
00:31:22.970 --: 00:31:25.960 einerseits intransparent aus Gründen der
00:31:25.960 --: 00:31:30.320 Geschäftsgeheimnisse, und dann sind sie
00:31:30.320 --: 00:31:33.050 intransparent, weil sie sich darunter
00:31:33.050 --: 00:31:33.880 ändern.
00:31:33.880 --: 00:31:37.350 Die werden teilweise vorher
00:31:37.350 --: 00:31:40.030 nachjustiert. Facebook sagt: wir wollen
00:31:40.030 --: 00:31:44.710 jetzt weniger sozusagen kommerziell
00:31:44.710 --: 00:31:47.260 hergestellte News haben, sondern mehr
00:31:47.260 --: 00:31:49.210 sozusagen von deinen Freunden. Und dann
00:31:49.210 --: 00:31:50.860 ändern sie die Algorithmen, weil sie ihr
00:31:50.860 --: 00:31:52.510 Geschäftsmodell oder ihre Ausrichtung
00:31:52.510 --: 00:31:55.810 ein bisschen ändern. -p- Das ist das eine. Das
00:31:55.810 --: 00:32:01.210 heißt, wir sind mit Outputs einer Maschine
00:32:01.210 --: 00:32:03.220 konfrontiert, die sich dauernd ändert. In
00:32:03.220 --: 00:32:05.560 einer stabilen Maschine, in
00:32:05.560 --: 00:32:08.140 der klassischen Black Box, kann ich mit
00:32:08.140 --: 00:32:10.270 der Zeit erahnen, wie die innen
00:32:10.270 --: 00:32:12.310 funktioniert, weil ich sehe: "okay, wenn ich
00:32:12.310 --: 00:32:14.170 X eingebe, dann kommt Y, und wenn
00:32:14.170 --: 00:32:17.710 ich Z eingebe, kommt A. Dann sag' ich: okay, gut, das
00:32:17.710 --: 00:32:19.300 macht wahrscheinlich Dieses und Jenes.
00:32:19.300 --: 00:32:21.520 Aber diese neuen Algorithmen, die sind
00:32:21.520 --: 00:32:23.680 hoch dynamisch. Das heißt: wenn ich
00:32:23.680 --: 00:32:26.260 zweimal dasselbe 'reingebe, kommt nicht
00:32:26.260 --: 00:32:31.120 das selbe raus. Und das heißt: ich hab'
00:32:31.120 --: 00:32:33.430 noch viel weniger Möglichkeit, zu
00:32:33.430 --: 00:32:35.290 verstehen, was da passiert. Ich kann das
00:32:35.290 --: 00:32:39.360 nur sozusagen nehmen, wie es kommt.
00:32:39.360 --: 00:32:42.490 Wenn ich es aber vergleichen kann, dann
00:32:42.490 --: 00:32:43.750 verstehe ich zwar immer noch nicht, was
00:32:43.750 --: 00:32:45.430 innen passiert, aber ich sehe, dass es
00:32:45.430 --: 00:32:47.770 verschiedene Möglichkeiten gibt, das
00:32:47.770 --: 00:32:50.230 Problem zu lösen, und dass vielleicht eine
00:32:50.230 --: 00:32:51.790 besser ist als die andere, oder eine
00:32:51.790 --: 00:32:53.410 nützlicher ist als die andere. -p-
00:32:53.410 --: 00:32:54.880 Die Frage, wie ich hier
00:32:54.880 --: 00:32:56.650 Vergleichbarkeit schaffen kann --
00:32:56.650 --: 00:32:58.930 Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen
00:32:58.930 --: 00:33:02.050 algorithmischen Strategien, scheint mir
00:33:02.050 --: 00:33:04.720 sehr, sehr relevant zu sein, um
00:33:04.720 --: 00:33:07.300 Transparenz zu schaffen, die weiter
00:33:07.300 --: 00:33:09.690 geht als nur eine Liste von: ja, wir
00:33:09.690 --: 00:33:11.640 berücksichtigen Alter, Wohnort und
00:33:11.640 --: 00:33:17.860 sozusagen Einkommen in im Filter, den
00:33:17.860 --: 00:33:19.560 wir konstruieren.
00:33:19.560 --: 00:33:22.090 Das ist so Transparenz. Das ist die eine
00:33:22.090 --: 00:33:24.970 Richtung. Das wird beides nur gehen,
00:33:24.970 --: 00:33:27.040 wenn die datenschutzkonform -- so hatten
00:33:27.040 --: 00:33:29.440 wir angefangen - das wird beides nur gehen mit
00:33:29.440 --: 00:33:31.300 staatlicher Regulierung, die so etwas
00:33:31.300 --: 00:33:33.520 vorschreibt, weil es nicht im
00:33:33.520 --: 00:33:35.680 Interesse des Anbieters ist. Interesse
00:33:35.680 --: 00:33:38.500 des Anbieters ist sozusagen, ihre eigenen
00:33:38.500 --: 00:33:41.260 Entscheidungen quasi unsichtbar zu
00:33:41.260 --: 00:33:43.390 machen und sich damit aus jeder Kritik,
00:33:43.390 --: 00:33:46.570 aus jeder Qualitätskontrolle, aus jeder
00:33:46.570 --: 00:33:49.660 politischen Verhandlung, zu entfernen. -p-
00:33:49.660 --: 00:33:52.670 Das ist der eine Teil. Und der andere Teil ist
00:33:52.670 --: 00:33:56.110 sicher, gewisse Regelungen, gewisse
00:33:56.110 --: 00:34:03.020 Grenzen einzuführen, was ein Algorithmus
00:34:03.020 --: 00:34:07.330 darf, was er kann, können muss, und
00:34:07.330 --: 00:34:10.100 wie die Verantwortlichkeit für Entscheidungen
00:34:10.100 --: 00:34:13.129 konstruiert ist. Also beispielsweise, wenn
00:34:13.129 --: 00:34:15.909 ein Algorithmus Fehlentscheidungen macht,
00:34:15.909 --: 00:34:21.500 dann kann ich niemanden zur
00:34:21.500 --: 00:34:24.170 Verantwortung ziehen,
00:34:24.170 --: 00:34:26.969 weil: wer ist es? Ist es die Stelle, die
00:34:26.969 --: 00:34:28.320 ihn einsetzt? Die Stelle, die ihn
00:34:28.320 --: 00:34:31.710 geschrieben hat? Ist es sozusagen
00:34:31.710 --: 00:34:33.360 überhaupt ein Fehlentscheid? Oder ist es
00:34:33.360 --: 00:34:34.710 sozusagen nur ein personalisierte
00:34:34.710 --: 00:34:39.780 Entscheid? Und so weiter. Und damit kreieren
00:34:39.780 --: 00:34:43.040 wir eine Serie von sehr problematischen
00:34:43.040 --: 00:34:44.610 Anreizen.
00:34:44.610 --: 00:34:48.920 Beispielsweise, wenn mein Ziel ist, die
00:34:48.920 --: 00:34:55.770 die Rate derjenigen zu senken, die -- ich bin
00:34:55.770 --: 00:34:58.380 Versicherer, ich biete Autoversicherungen
00:34:58.380 --: 00:35:01.650 an -- und ich will diejenigen nicht
00:35:01.650 --: 00:35:04.950 versichern, oder teurer
00:35:04.950 --: 00:35:07.260 versichern, die mit größerer
00:35:07.260 --: 00:35:08.730 Wahrscheinlichkeit einen Unfall machen.
00:35:08.730 --: 00:35:10.490 Das ist klassische
00:35:10.490 --: 00:35:13.770 Versicherungsmathematik. Wenn ich jetzt
00:35:13.770 --: 00:35:16.200 sage: okay ich habe jetzt einen neuen
00:35:16.200 --: 00:35:18.650 Algorithmus, der mir das macht --
00:35:18.650 --: 00:35:24.870 damit kann ich sozusagen ... habe ich aus
00:35:24.870 --: 00:35:29.360 irgend einer Population ... habe ich 100
00:35:31.700 --: 00:35:34.170 richtige Identifikation, also Leute, die
00:35:34.170 --: 00:35:35.880 tatsächlich höhere eine Wahrscheinlichkeit
00:35:35.880 --: 00:35:36.810 haben.
00:35:36.810 --: 00:35:42.450 Ich habe aber auch 30 falsche drin -- Leute,
00:35:42.450 --: 00:35:44.640 die sozusagen jetzt unbeabsichtigt,
00:35:44.640 --: 00:35:46.710 gerechtfertigt entweder die
00:35:46.710 --: 00:35:48.210 Dienstleistung nicht bekommen, oder sie
00:35:48.210 --: 00:35:49.800 zu einem höheren Preis bekommen.
00:35:49.800 --: 00:35:52.050 Dann macht das ...
00:35:52.050 --: 00:35:53.610 nach betriebswirtschaftlicher Rechnung
00:35:53.610 --: 00:35:54.120 macht das Sinn.
00:35:54.120 --: 00:35:55.560 Ich habe immer noch sonst irgendwie
00:35:55.560 --: 00:36:00.800 70 sozusagen Fälle verbessert.
00:36:00.800 --: 00:36:06.210 Aus der Sichtweise des Nutzers, sozusagen,
00:36:06.210 --: 00:36:08.610 der ist dann plötzlich mit einem
00:36:08.610 --: 00:36:10.950 System konfrontiert, dass aus seiner
00:36:10.950 --: 00:36:12.680 Perspektive
00:36:12.680 --: 00:36:16.380 vollkommen willkürlich entscheidet. Ich
00:36:16.380 --: 00:36:18.270 werde mit einem Fehlentscheid konfrontiert,
00:36:18.270 --: 00:36:20.220 und ich kann nichts dagegen machen, weil,
00:36:20.220 --: 00:36:22.320 sozusagen, für den Anbieter ist es egal.
00:36:22.320 --: 00:36:24.540 Ich weiß ja nicht mal genau, woher
00:36:24.540 --: 00:36:26.190 der kommt. Ich kann nicht mal sicher
00:36:26.190 --: 00:36:28.690 sagen, dass das ein Fehlentscheid ist.
00:36:28.690 --: 00:36:31.720 Und hier, denke ich, ist es ist es wichtig,
00:36:31.720 --: 00:36:37.290 dass auch die Frage der Verantwortung --
00:36:37.290 --: 00:36:40.329 und das heißt, im ökonomischen Sinn,
00:36:40.329 --: 00:36:44.020 auch sozusagen die des Schadenersatzes -- so
00:36:44.020 --: 00:36:46.630 geregelt wird, dass diese Anreize
00:36:46.630 --: 00:36:49.150 anders funktionieren. Dass es eben ein
00:36:49.150 --: 00:36:51.130 "schlechter" Algorithmus ist, sozusagen,
00:36:51.130 --: 00:36:53.740 der 30 Leute fälschlicherweise
00:36:53.740 --: 00:36:56.530 aussortiert, aber 100 sozusagen richtig
00:36:56.530 --: 00:36:58.210 die identifiziert. Dass diese Rechnung
00:36:58.210 --: 00:36:59.730 einfach nicht mehr funktioniert. -p-
00:36:59.730 --: 00:37:02.319 Das wäre sozusagen der der zweite
00:37:02.319 --: 00:37:05.380 oder dritte Punkt: als erstes Transparenz,
00:37:05.380 --: 00:37:10.630 der zweite ist eine Begrenzung dessen,
00:37:10.630 --: 00:37:14.290 was was erlaubt ist, und der Dritte ist die Frage
00:37:14.290 --: 00:37:18.339 nach den Konsequenzen, die einklagbar
00:37:18.339 --: 00:37:20.470 sein müssen und die mit Schadenersatz
00:37:20.470 --: 00:37:22.450 verbunden sein müssten, weil sonst sind sie irrelevant.
00:37:22.450 --: 00:37:25.780 Da gibt es jetzt ein paar Anschlussfragen,
00:37:25.780 --: 00:37:28.150 die sich mir stellen. Zum einen
00:37:28.150 --: 00:37:31.869 ganz konkret in Bezug auf die ja
00:37:31.869 --: 00:37:34.599 eigentlich künstliche Limitierung der
00:37:34.599 --: 00:37:38.140 Algorithmen -- auf Algorithmen, die eigentlich
00:37:38.140 --: 00:37:39.790 letztlich vollständig nachvollziehbar
00:37:39.790 --: 00:37:42.099 bleiben. Ist es nicht so, dass diese
00:37:42.099 --: 00:37:43.540 Grenze jetzt schon überschritten worden
00:37:43.540 --: 00:37:45.369 ist? Also: gibt es nicht schon längst
00:37:45.369 --: 00:37:48.369 Algorithmen, die eigentlich von Menschen
00:37:48.369 --: 00:37:50.950 selbst im Grunde nicht mehr
00:37:50.950 --: 00:37:52.390 nachvollziehbar sind, weil eigentlich
00:37:52.390 --: 00:37:54.700 Algorithmen Algorithmen trainieren und
00:37:54.700 --: 00:37:57.810 dann sozusagen am Ende eine für den Menschen
00:37:57.810 --: 00:38:01.660 im Grunde allein schon aus kognitiven
00:38:01.660 --: 00:38:04.780 Fähigkeiten. der Begrenzung der
00:38:04.780 --: 00:38:06.579 kognitiven Fähigkeiten heraus ... dass es
00:38:06.579 --: 00:38:07.329 dann eigentlich nicht mehr
00:38:07.329 --: 00:38:11.220 nachvollziehbar ist? Und ist es dann ...
00:38:11.220 --: 00:38:13.710 scheint es realistisch für dich?
00:38:13.710 --: 00:38:15.810 -
00:38:15.810 --: 00:38:18.579 Das hat wiederum zu tun mit der Frage,
00:38:18.579 --: 00:38:22.960 was ein Algorithmus ist. Wenn ich sage:
00:38:22.960 --: 00:38:26.920 ein Algorithmus ist eine Folge von codierten
00:38:26.920 --: 00:38:31.300 Schritten, und das fängt sozusagen mit der
00:38:31.300 --: 00:38:33.640 ersten Zeile des Codes an und hört auf
00:38:33.640 --: 00:38:36.490 mit der letzten Zeile des Codes, dann
00:38:36.490 --: 00:38:39.520 ist es tatsächlich so dass wir mit ganz
00:38:39.520 --: 00:38:41.190 vielen
00:38:41.190 --: 00:38:44.500 Algorithmen zu tun haben, die wir nicht
00:38:44.500 --: 00:38:46.980 mehr lesen können.
00:38:46.980 --: 00:38:50.590 Und wenn wir sie endlich gelesen haben
00:38:50.590 --: 00:38:52.810 und vielleicht auch verstanden hätten --
00:38:52.810 --: 00:38:55.900 falls das noch geht -- dann stimmt das, was
00:38:55.900 --: 00:38:57.340 wir verstanden haben, schon nicht mehr,
00:38:57.340 --: 00:38:59.110 weil der Algorithmus sich selber immer
00:38:59.110 --: 00:39:01.330 weiter entwickelt. Das heißt, wir haben
00:39:01.330 --: 00:39:04.320 auf der Ebene des Codes tatsächlich
00:39:04.320 --: 00:39:08.080 die Situation, dass wir vieles nicht mehr
00:39:08.080 --: 00:39:10.950 verstehen. -p-
00:39:11.250 --: 00:39:14.710 Aber wenn wir in etwas erweiterten
00:39:14.710 --: 00:39:18.070 Begriff des Algorithmus nehmen, dann ist
00:39:18.070 --: 00:39:19.450 ja ein Algorithmus eben immer
00:39:19.450 --: 00:39:21.340 eingebettet in das institutionelle
00:39:21.340 --: 00:39:25.120 Gefüge dessen, der einerseits das Problem
00:39:25.120 --: 00:39:29.260 definiert und andererseits die Lösung
00:39:29.260 --: 00:39:33.850 definiert (also was eine gute Lösung). Was
00:39:33.850 --: 00:39:38.380 der Algorithmus dann macht, ist, den Weg
00:39:38.380 --: 00:39:43.600 zu finden vom Problem zur Lösung. Aber
00:39:43.600 --: 00:39:45.430 wir können einen Algorithmus nicht trainieren,
00:39:45.430 --: 00:39:47.590 wenn wir nicht eine Vorstellung haben von der
00:39:47.590 --: 00:39:49.810 Lösung -- also was wir wollen, z.B. einen
00:39:49.810 --: 00:39:53.470 Gesichtserkennungs-Algorithmus definieren,
00:39:53.470 --: 00:39:57.670 der eine Person, erkennt die auf dem
00:39:57.670 --: 00:39:59.530 Video ist, und das gegen eine Datenbank
00:39:59.530 --: 00:40:02.530 von gespeicherten Passfotos abgleicht.
00:40:02.530 --: 00:40:09.430 Dann dann müssen wir zuerst eine Serie von
00:40:09.430 --: 00:40:14.050 von Videos haben, wo wir wissen, wer drauf
00:40:14.050 --: 00:40:16.930 ist, und sagen: ja, das ist so, das ist so,
00:40:16.930 --: 00:40:18.529 das ist so.
00:40:18.529 --: 00:40:21.809 Und und dann können wir anfangen, den
00:40:21.809 --: 00:40:23.670 Algorithmus zu trainieren. Das heißt:
00:40:23.670 --: 00:40:26.309 auch wenn wir vielleicht nicht mehr
00:40:26.309 --: 00:40:29.190 wissen ... den Code nicht mehr lesen können,
00:40:29.190 --: 00:40:32.339 wissen wir immer noch, wie ist das
00:40:32.339 --: 00:40:34.170 Problem definiert, und was ist die
00:40:34.170 --: 00:40:38.160 Lösung. Das heißt: wir können dann auf der
00:40:38.160 --: 00:40:40.049 Ebene sozusagen des Schrittes Vorher
00:40:40.049 --: 00:40:44.480 und des Schrittes Nachher immer noch
00:40:45.140 --: 00:40:48.059 eine Analyse dieses Algorithmus machen. Jetzt
00:40:48.059 --: 00:40:49.970 weniger als ein technisches Artefakt,
00:40:49.970 --: 00:40:52.140 sondern als ein institutionelles
00:40:52.140 --: 00:40:55.740 Artefakt -- was für eine Entscheidungskette
00:40:55.740 --: 00:40:59.059 wird hier gemacht? Und ist die
00:40:59.059 --: 00:41:04.410 kompatibel mit Dingen, die wir in der
00:41:04.410 --: 00:41:07.760 Gesellschaft hochhalten --
00:41:07.760 --: 00:41:11.160 Antidiskriminierung,
00:41:11.160 --: 00:41:12.329 Preistransparenz,
00:41:12.329 --: 00:41:14.670 was es dann auch immer ist, um was es
00:41:14.670 --: 00:41:17.490 konkret geht. Aber wir können ... dieser
00:41:17.490 --: 00:41:20.730 rein technische Intransparenz kann
00:41:20.730 --: 00:41:23.520 man sozusagen begegnen, indem man indem
00:41:23.520 --: 00:41:25.470 man eine institutionelle Analyse macht,
00:41:25.470 --: 00:41:27.059 die diesen Algorithmus ja erst
00:41:27.059 --: 00:41:28.220 hervorbringt, diesen Algorithmus
00:41:28.220 --: 00:41:30.750 sozusagen laufen lässt, ihn auch laufend
00:41:30.750 --: 00:41:34.710 korrigiert, ob immer noch auf das
00:41:34.710 --: 00:41:37.770 Ziel hingeht, und wenn nicht, Adaptionen
00:41:37.770 --: 00:41:39.869 macht, damit er genau auf das ziel ist. -p-
00:41:39.869 --: 00:41:41.609 das heißt, solange wir das Problem und das
00:41:41.609 --: 00:41:44.490 Ziel -- also, das Problem und die Lösung --
00:41:44.490 --: 00:41:47.430 kennen, müssen wir gar nicht so genau
00:41:47.430 --: 00:41:51.539 wissen, ob die Schritte, die sozusagen die
00:41:51.539 --: 00:41:53.400 gemacht werden, um von A nach B zu kommen ... wie die aussehen.
00:41:53.400 --: 00:41:56.400 Auch nicht für das, was
00:41:56.400 --: 00:41:58.349 du eben angesprochen hattes?
00:41:58.349 --: 00:41:59.970 Also für die Frage, zum Beispiel, einer
00:41:59.970 --: 00:42:02.400 rechtlichen Verantwortlichkeit für
00:42:02.400 --: 00:42:04.440 getroffene Entscheidungen? Das wäre, glaube ich,
00:42:04.440 --: 00:42:06.240 der erste Aspekt, der sich mir stellt. Und
00:42:06.240 --: 00:42:08.670 die zweite Frage: vor ich glaube
00:42:08.670 --: 00:42:10.349 einem Jahr, oder anderthalb, gab es ja
00:42:10.349 --: 00:42:15.920 diese relativ Publicity-trächtige
00:42:15.920 --: 00:42:17.910 Presse-Aussendung, wo, glaube ich, die
00:42:17.910 --: 00:42:20.819 AI darauf trainiert worden ist, so
00:42:20.819 --: 00:42:23.599 Old-School Arcade-Games zu erlernen, ohne
00:42:23.599 --: 00:42:25.240 jegliche
00:42:25.240 --: 00:42:28.150 Zieldefinierung. Wo ... also, weil sie
00:42:28.150 --: 00:42:29.800 noch nicht mal, glaube ich -- soweit ich
00:42:29.800 --: 00:42:31.030 mich erinnern kann, als ich das gelesen
00:42:31.030 --: 00:42:32.710 hatte -- noch nicht mal gesagt worden ist,
00:42:32.710 --: 00:42:35.050 es handelt sich um ein Spiel, noch gesagt
00:42:35.050 --: 00:42:37.480 worden ist: Erlerne dieses Spiel! Sondern,
00:42:37.480 --: 00:42:39.369 so habe ich es zumindest verstanden, es
00:42:39.369 --: 00:42:41.710 einfach nur zueinander gesetzt worden
00:42:41.710 --: 00:42:44.470 ist, und dann auf Basis dessen die
00:42:44.470 --: 00:42:47.110 die künstliche Intelligenz sowohl
00:42:47.110 --: 00:42:49.240 das Spiel erlernt hat und eine
00:42:49.240 --: 00:42:50.770 Meisterschaft darin erlangt hat, die
00:42:50.770 --: 00:42:52.690 sozusagen jedes menschliche Tun bei Weitem
00:42:52.690 --: 00:42:53.760 übertrifft.
00:42:53.760 --: 00:42:56.890 Also, Spiele haben ja in sich eine ganz
00:42:56.890 --: 00:43:00.430 klare Lösung drin, also nach Punkten, "next
00:43:00.430 --: 00:43:04.330 level", "sei schneller". Und Spiele sind sehr
00:43:04.330 --: 00:43:09.430 gut, um sie zu lernen, weil man
00:43:09.430 --: 00:43:11.230 eben sagen kann: Okay, die eine
00:43:11.230 --: 00:43:15.130 algorithmische Strategie die hat 7.350
00:43:15.130 --: 00:43:16.770 Punkte geschafft und die andere
00:43:16.770 --: 00:43:20.110 algorithmische Strategie hat 7 480
00:43:20.110 --: 00:43:22.270 Punkte geschafft, also klar: 2 ist
00:43:22.270 --: 00:43:24.300 besser als 1. Wir fahren dort weiter. Ein
00:43:24.300 --: 00:43:27.670 anderes Thema ist auch, dass da natürlich eine Lösung drinnen ist.
00:43:27.670 --: 00:43:29.920 Aber sie haben noch nicht mal
00:43:29.920 --: 00:43:31.600 mehr dem Algorithmus gesagt, dass es sich
00:43:31.600 --: 00:43:32.859 um ein Spiel handelt! Ich glaube, das war
00:43:32.859 --: 00:43:33.940 so ein bisschen ... ich bin mir nicht ganz
00:43:33.940 --: 00:43:35.109 sicher ... ich glaube, das war so ein
00:43:35.109 --: 00:43:37.150 bisschen der Punkt, worauf sie hinweisen
00:43:37.150 --: 00:43:38.770 wollen. Weil sozusagen ein Spiel an
00:43:38.770 --: 00:43:40.660 sich gut erlernt werden kann, weil es
00:43:40.660 --: 00:43:43.119 eben ja mit quantifizierbaren Parametern
00:43:43.119 --: 00:43:45.550 arbeitet. Das hätte mich jetzt nicht so
00:43:45.550 --: 00:43:47.650 verwundert. Ich glaube, was betont worden
00:43:47.650 --: 00:43:50.820 war, war wirklich der Aspekt, dass vorher ...
00:43:50.820 --: 00:43:53.200 dass diese Zielmaßgabe eben nicht
00:43:53.200 --: 00:43:54.220 gesetzt wurde.
00:43:54.220 --: 00:43:56.740 Das müsse man sich im Detail anschauen.
00:43:56.740 --: 00:43:59.410 Also, ein Training kann nicht
00:43:59.410 --: 00:44:02.460 funktionieren ohne Ziel, weil man immer ...
00:44:02.460 --: 00:44:05.200 gerade diese selbstlernenden Algorithmen sind ja
00:44:05.200 --: 00:44:09.430 iterativ, in Feedback-Schleifen, immer
00:44:09.430 --: 00:44:12.950 wieder, 10.000, 100.000, millionenfach.
00:44:12.950 --: 00:44:15.740 Und was passiert, ist ... also wie das
00:44:15.740 --: 00:44:18.700 funktioniert, ist dass man
00:44:18.700 --: 00:44:20.570 beginnt mit sehr primitiven
00:44:20.570 --: 00:44:23.990 Lösungsstrategien, und schaut dann, wie
00:44:23.990 --: 00:44:28.060 nah sind sie am Ziel. Und diejenige, die
00:44:28.060 --: 00:44:31.520 näher ist nimmt man, macht ganz viele
00:44:31.520 --: 00:44:33.790 Variationen, schaut, welches ist näher. Dann
00:44:33.790 --: 00:44:36.650 nimmt man die am nächsten sind, macht ganz
00:44:36.650 --: 00:44:38.900 viele Variationen davon, und so weiter
00:44:38.900 --: 00:44:41.480 Ganz ohne eine Zielstrategie kann
00:44:41.480 --: 00:44:44.020 so einen Lernprozess nicht funktionieren.
00:44:44.020 --: 00:44:46.310 Nebenher ist die Frage: auf welcher
00:44:46.310 --: 00:44:48.680 Abstraktionsebene macht man das Spiel,
00:44:48.680 --: 00:44:50.869 also, macht man diese Lernprozesse?
00:44:50.869 --: 00:44:55.540 Vielleicht heißt es jetzt in dem Fall noch:
00:44:55.540 --: 00:44:58.220 "Lerne selber die Regeln des Spiels, und
00:44:58.220 --: 00:45:03.680 dann werde gut darin." Dann ist die
00:45:03.680 --: 00:45:06.530 Zielvorgabe abstrakt. Aber jetzt
00:45:06.530 --: 00:45:09.020 sozusagen, wenn der der Algorithmus
00:45:09.020 --: 00:45:10.280 zuerst entscheiden muss: "will ich
00:45:10.280 --: 00:45:12.619 überhaupt das Spiel spielen?" -- dann
00:45:12.619 --: 00:45:14.930 dann wird das nicht gehen, weil er dann
00:45:14.930 --: 00:45:17.210 nicht weiß, was er lernen soll. Das heißt,
00:45:17.210 --: 00:45:19.369 Algorithmen sind eigentlich immer auch
00:45:19.369 --: 00:45:26.240 nach wie vor sehr, sehr eng im
00:45:26.240 --: 00:45:29.569 Sinne eben dieser Lösungsfindung
00:45:29.569 --: 00:45:34.720 auf ein vordefiniertes Problem. Genereller:
00:45:34.780 --: 00:45:38.240 künstliche Intelligenz, die die sozusagen
00:45:38.240 --: 00:45:41.480 diesen range von Problemen lösen kann,
00:45:41.480 --: 00:45:45.190 wie das menschliche Intelligenz, ist
00:45:45.190 --: 00:45:48.619 nach allem, was ich weiß, noch sehr sehr
00:45:48.619 --: 00:45:51.260 weit weg. Also, wir können eben sehr, sehr
00:45:51.260 --: 00:45:54.530 gut etwas trainieren, um Gesicht zu
00:45:54.530 --: 00:45:57.589 erkennen in Bildern. Aber das ist etwas
00:45:57.589 --: 00:46:02.270 fundamental anderes als ein Algorithmus,
00:46:02.270 --: 00:46:05.810 der weiß, wie ich als Roboter eine reife
00:46:05.810 --: 00:46:09.290 Tomate aufgreife, ohne sie zu zerdrücken.
00:46:09.290 --: 00:46:13.010 Das sind fundamental andere Algorithmen,
00:46:13.010 --: 00:46:15.290 diese ist auch nicht einfach verbinden
00:46:15.290 --: 00:46:17.770 lassen. Von dem her aber ist es eben
00:46:17.770 --: 00:46:21.509 dieses Zielgerichtete
00:46:21.509 --: 00:46:24.769 ganz, ganz entscheidend. Ohne das
00:46:24.769 --: 00:46:27.809 gibt es meines Wissens nach so gut wie
00:46:27.809 --: 00:46:30.659 nichts, oder gar nichts, das man
00:46:30.659 --: 00:46:33.479 tatsächlich als Lernen betrachten könnte.
00:46:33.479 --: 00:46:35.549 Was war der erste Teil deiner Frage?
00:46:35.549 --: 00:46:37.829 Der erste Teil war,
00:46:37.829 --: 00:46:41.130 ob diese Frage der rechtlichen
00:46:41.130 --: 00:46:44.249 Verantwortung auch damit beantwortet ist,
00:46:44.249 --: 00:46:46.409 dass man sagt: Okay, wir wissen noch um
00:46:46.409 --: 00:46:50.159 einen Anfang und um ein Ziel, und über
00:46:50.159 --: 00:46:52.019 die Setzung dieser Parameter können wir
00:46:52.019 --: 00:46:54.449 quasi auch eine, sage ich mal, von mir aus
00:46:54.449 --: 00:46:57.119 "Einklagbarkeit" erstellen. Wenn jetzt zum
00:46:57.119 --: 00:46:58.739 Beispiel, wie du das bei der Versicherung
00:46:58.739 --: 00:47:00.779 gesagt hast, die 30 Leute dann zu Unrecht
00:47:00.779 --: 00:47:03.299 einen höheren Beitrag zahlen oder so ... Die
00:47:03.299 --: 00:47:04.619 Frage ist: Was müssen die dann ja auch
00:47:04.619 --: 00:47:06.329 liefern als Beweisführung? Oder
00:47:06.329 --: 00:47:07.829 liegt weiterhin die Pflicht zur
00:47:07.829 --: 00:47:10.709 Beweisführung dann bei der Versicherung?
00:47:10.709 --: 00:47:12.599 Dass wäre ja zum Beispiel ...
00:47:12.599 --: 00:47:20.309 Das wäre die Frage. Also beispielsweise, wenn
00:47:20.309 --: 00:47:23.189 man ein Antidiskriminierungsverbot
00:47:23.189 --: 00:47:26.959 nimmt, und dann gibt es ein ...
00:47:27.380 --: 00:47:30.149 jemand wird angehalten von der Polizei,
00:47:30.149 --: 00:47:33.209 kontrolliert, und die reicht nach
00:47:33.209 --: 00:47:35.399 einer diskriminierungsklage ein und
00:47:35.399 --: 00:47:37.559 sagt: "ich bin hier nur kontrolliert
00:47:37.559 --: 00:47:40.919 worden, weil ich eine dunkle Hautfarbe
00:47:40.919 --: 00:47:46.829 habe!" Dann würde jetzt der
00:47:46.829 --: 00:47:50.849 Polizist ja gefragt -- nachher, um das zu
00:47:50.849 --: 00:47:52.380 entscheiden, ob das jetzt tatsächlich eine
00:47:52.380 --: 00:47:53.969 diskriminierender Handlung war oder nicht -- :
00:47:53.969 --: 00:47:56.189 "Warum hast du diese Person
00:47:56.189 --: 00:48:00.119 kontrolliert?" Und der sagt vielleicht: "ja, ich
00:48:00.119 --: 00:48:01.949 hatte hier den Auftrag, jede zehnte
00:48:01.949 --: 00:48:04.769 Person, die an dieser Ecke vorbeigeht,
00:48:04.769 --: 00:48:07.259 zu kontrollieren. Das war mein
00:48:07.259 --: 00:48:09.479 Auftrag, den habe ich ausgeführt. Das war die
00:48:09.479 --: 00:48:15.479 zehnte Person.@ Fertig. Und dann wäre
00:48:15.479 --: 00:48:20.609 sozusagen die die Frage der inneren
00:48:20.609 --: 00:48:23.579 Motivation des Polizisten
00:48:23.579 --: 00:48:25.769 eigentlich auch relativ egal. Das wäre
00:48:25.769 --: 00:48:29.130 sozusagen der der Code. Da muss man auch
00:48:29.130 --: 00:48:30.569 nicht ganz verstehen: "warum hat er das jetzt
00:48:30.569 --: 00:48:32.669 gemacht" und so. Das wäre eigentlich egal, weil
00:48:32.669 --: 00:48:35.729 ein an ganz klare Regeln gebundenenes Ablaufsystem
00:48:35.729 --: 00:48:37.919 drin war. Und dann könnte man
00:48:37.919 --: 00:48:41.399 aber sozusagen die nächste Frage stellen:
00:48:41.399 --: 00:48:44.130 warum wurde diese Art von Kontrolle an
00:48:44.130 --: 00:48:46.900 dieser ecke durchgeführt?
00:48:46.900 --: 00:48:49.059 Ist es nicht klar, dass an dieser Ecke
00:48:49.059 --: 00:48:53.799 nur, sozusagen -- weil das eine Gegend ist,
00:48:53.799 --: 00:48:56.200 an der die und die Gruppe von Personen
00:48:56.200 --: 00:48:58.510 vorbeikommt? Dann wäre aber die Verantwortung,
00:48:58.510 --: 00:49:02.260 sozusagen, ob das jetzt eine racial
00:49:02.260 --: 00:49:04.660 profiling ist, nicht mehr beim einzelnen
00:49:04.660 --: 00:49:07.450 Polizisten, sondern sozusagen eine
00:49:07.450 --: 00:49:09.760 Ebene höher, beim Einsatzleiter, der sagt:
00:49:09.760 --: 00:49:14.410 "geh dorthin!". Und insofern kann man das
00:49:14.410 --: 00:49:18.760 schon auf dieser institutionellen
00:49:18.760 --: 00:49:22.990 Ebene eben -- wer definiert das Problem, und
00:49:22.990 --: 00:49:27.640 und wer macht die Problemlösung --
00:49:27.640 --: 00:49:30.869 definieren. Und dann ist die Frage, ob
00:49:30.869 --: 00:49:33.880 diese Problemdefinition und diese
00:49:33.880 --: 00:49:35.640 Lösungsstrategie diskriminierend war.
00:49:35.640 --: 00:49:38.529 Das muss dann an dem Einzelfall entschieden
00:49:38.529 --: 00:49:42.670 werden. Das können wir aber heute
00:49:42.670 --: 00:49:44.710 sozusagen in anderen Bereichen ja auch
00:49:44.710 --: 00:49:47.890 machen. Und die Frage ist da nun nicht:
00:49:47.890 --: 00:49:49.809 "Gott, wir haben eine Million Fälle, die
00:49:49.809 --: 00:49:51.490 wir dann plötzlich jeder jeden Tag
00:49:51.490 --: 00:49:54.220 entscheiden müssen!" Sondern nur: was ist
00:49:54.220 --: 00:49:59.140 der Preis dafür, wenn Diskriminierung
00:49:59.140 --: 00:50:01.390 festgestellt wird? Und lohnt sich jetzt
00:50:01.390 --: 00:50:05.020 für den Anbieter das Risiko,
00:50:05.020 --: 00:50:07.119 diesen Preis zahlen zu müssen, wenn
00:50:07.119 --: 00:50:08.770 Diskriminierung festgestellt wird?
00:50:08.770 --: 00:50:10.690 Das ist eine betriebswirtschaftliche
00:50:10.690 --: 00:50:14.200 Überlegung, und da muss diese
00:50:14.200 --: 00:50:16.270 Ausgestaltung der Verantwortung nach der
00:50:16.270 --: 00:50:20.380 möglichen Schadenersatzforderungen
00:50:20.380 --: 00:50:22.539 entsprechend gestaltet sein.
00:50:22.539 --: 00:50:24.309 Das wäre sozusagen ein Lösungsvorschlag, wie du
00:50:24.309 --: 00:50:26.260 das jetzt gerade sagst, nämlich auch, dass wir quasi
00:50:26.260 --: 00:50:30.190 ein Regelwerk schaffen -- für Fälle von
00:50:30.190 --: 00:50:31.839 Diskriminierungen -- wie dann vorgegangen
00:50:31.839 --: 00:50:32.920 wird. Aber das kann dann immer noch
00:50:32.920 --: 00:50:34.750 heißen, dass der Versicherer oder die
00:50:34.750 --: 00:50:38.740 Versicherer selbst -- also die
00:50:38.740 --: 00:50:41.470 Firma jetzt selbst -- das intern gar nicht
00:50:41.470 --: 00:50:43.480 nachvollziehen kann, eventuell, oder?
00:50:43.480 --: 00:50:47.140 Weil zum Beispiel der Algorithmus sich
00:50:47.140 --: 00:50:48.819 selbst trainiert hat und innerhalb des
00:50:48.819 --: 00:50:50.730 Trainings darauf gekommen ist, dass ja
00:50:50.730 --: 00:50:55.140 bestimmte Codes -- bestimmte Postleitzahlen --
00:50:55.140 --: 00:50:56.970 irgendwie zu günstigeren Ergebnissen
00:50:56.970 --: 00:50:59.820 führen für die Versicherung. Aber ohne
00:50:59.820 --: 00:51:01.320 dass der Algorithmus das jetzt wusste,
00:51:01.320 --: 00:51:04.560 sind das halt dann Postleitzahlen, in
00:51:04.560 --: 00:51:06.270 denen mehrheitlich Leute mit -- zum
00:51:06.270 --: 00:51:08.130 Beispiel -- Migrationshintergrund leben,
00:51:08.130 --: 00:51:08.940 und so weiter und so fort.
00:51:08.940 --: 00:51:10.740 Also, das könnte dann immer noch passieren, oder?
00:51:10.740 --: 00:51:12.510 Das könnte immer noch
00:51:12.510 --: 00:51:17.510 passieren, aber dann ist es halt
00:51:17.510 --: 00:51:23.070 klassisches Compliance einer Firma, halt
00:51:23.070 --: 00:51:24.560 darauf ein Auge zu werfen.
00:51:24.560 --: 00:51:27.840 Im Grunde ist ein Algorithmus nichts
00:51:27.840 --: 00:51:33.480 anderes wie automatisierte Arbeit von
00:51:33.480 --: 00:51:36.090 potenziell sehr vielen Leuten.
00:51:36.090 --: 00:51:37.770 Mit Mitteln, die Menschen nicht zur Verfügung stünden, in dem Fall dann auch.
00:51:37.770 --: 00:51:40.320 Ja, das ist eine
00:51:40.320 --: 00:51:44.580 Automatisierung halt. Und wenn man es
00:51:44.580 --: 00:51:47.270 jetzt aber sozusagen zurückübersetzt in
00:51:47.270 --: 00:51:49.770 sehr viele Leute, dann kann man doch nicht
00:51:49.770 --: 00:51:50.420 sagen:
00:51:50.420 --: 00:51:54.750 "der CEO eine Firma kann ja unmöglich
00:51:54.750 --: 00:51:57.270 wissen, was alle hunderttausend
00:51:57.270 --: 00:51:58.920 Angestellten machen -- wie kann der
00:51:58.920 --: 00:52:00.540 verantwortlich sein für das was die
00:52:00.540 --: 00:52:03.900 Firma macht?" Er ist es aber ja.
00:52:03.900 --: 00:52:04.950 Das wollte ich auch gar nicht sagen,
00:52:04.950 --: 00:52:08.340 dass die Firma deswegen nicht dafür verantwortlich ist.
00:52:08.340 --: 00:52:11.460 Ich sag: nur, weil das in einer anderen Materialität
00:52:11.460 --: 00:52:13.440 und einen anderen Sprache ist -- einer
00:52:13.440 --: 00:52:15.240 Sprache, die tatsächlich oft schwierig zu
00:52:15.240 --: 00:52:19.350 verstehen ist und teilweise sozusagen in
00:52:19.350 --: 00:52:22.620 Echtzeit nicht verständlich ist für
00:52:22.620 --: 00:52:24.600 niemanden --, heißt ja nicht, dass diese
00:52:24.600 --: 00:52:29.210 klassischen Themen der Verantwortung, der,
00:52:29.210 --: 00:52:31.500 sozusagen, Rechtssicherheit und was weiss ich
00:52:31.500 --: 00:52:34.010 nicht was, nicht mehr gelten.
00:52:34.010 --: 00:52:38.520 Das ist einfach ein Versuch, sich dieser
00:52:38.520 --: 00:52:40.290 Verantwortung zu entziehen, indem man
00:52:40.290 --: 00:52:42.180 sagt: "ja das sind Maschinen. Google sagt
00:52:42.180 --: 00:52:44.700 ja: "das ist ja immer nur ein Algorithmus,
00:52:44.700 --: 00:52:46.470 wir sind nicht verantwortlich für die
00:52:46.470 --: 00:52:48.150 Suchresultate." Tatsächlich sind sie
00:52:48.150 --: 00:52:49.680 natürlich verantwortlich für die Suche,
00:52:49.680 --: 00:52:51.710 weil sie verantwortlich für den
00:52:51.710 --: 00:52:55.650 Algorithmus sind und tatsächlich die
00:52:55.650 --: 00:52:58.560 Suchresultate so gestalten, dass es
00:52:58.560 --: 00:53:01.440 innerhalb ihres Business Modells richtig ist.
00:53:01.440 --: 00:53:03.630 Vielleicht gehen wir mal zur Ebene
00:53:03.630 --: 00:53:05.850 der gesellschaftspolitischen Entwürfe.
00:53:05.850 --: 00:53:10.890 Weil, da ist es ja schon so, dass die
00:53:10.890 --: 00:53:14.600 ungeheure Effizienz -- die ja durchaus
00:53:14.600 --: 00:53:17.670 entsteht durch die Verfügbarkeit dieser
00:53:17.670 --: 00:53:20.430 großen Datenmengen und die entsprechende
00:53:20.430 --: 00:53:22.260 Rechenleistung, die eben nicht jeden
00:53:22.260 --: 00:53:24.150 jedem Akteur zur Verfügung stehen, sondern
00:53:24.150 --: 00:53:27.620 nur wenigen -- dass die eine
00:53:27.620 --: 00:53:31.950 "convenience", einer Bequemlichkeit in
00:53:31.950 --: 00:53:34.830 der alltäglichen Interaktion mit
00:53:34.830 --: 00:53:36.240 den jeweiligen Produkten erzeugt, die
00:53:36.240 --: 00:53:38.160 unglaublich verführerisch ist. Ja, also
00:53:38.160 --: 00:53:40.980 eben Google Maps ist wirklich -- also in
00:53:40.980 --: 00:53:42.570 den allermeisten Fällen -- unglaublich
00:53:42.570 --: 00:53:44.940 praktisch, unglaublich gut auch,
00:53:44.940 --: 00:53:47.370 einfach. Und dem zu widerstehen,
00:53:47.370 --: 00:53:50.550 gelingt den Wenigsten, ja? Wenn man das
00:53:50.550 --: 00:53:53.720 jetzt umlegt auf eine auf eine größere
00:53:53.720 --: 00:53:55.350 gesellschaftspolitische Vision von
00:53:55.350 --: 00:53:57.330 Zukunft -- jetzt noch ganz grob gesprochen --
00:53:57.330 --: 00:54:00.300 ja was siehst du für Entwürfe von
00:54:00.300 --: 00:54:04.670 Zukunft, die es schaffen, diesem
00:54:04.670 --: 00:54:07.350 Bequemlichkeits-Angebot, das da ja im
00:54:07.350 --: 00:54:10.550 Raume steht, zu widerstehen?
00:54:10.550 --: 00:54:14.990 Ich würde das nicht als ein Bequemlichkeits-
00:54:14.990 --: 00:54:18.480 Angebot bezeichnen. Und deshalb sozusagen
00:54:18.480 --: 00:54:23.850 die Frage des ... der ... sozusagen dem
00:54:23.850 --: 00:54:26.460 Zuckerl zu widerstehen: das ist eine
00:54:26.460 --: 00:54:27.840 falsche Art, darüber zu denken.
00:54:27.840 --: 00:54:30.180 Ich glaube, das sind Angebote, die uns
00:54:30.180 --: 00:54:32.700 erlauben, eine sehr, sehr viel komplexere
00:54:32.700 --: 00:54:33.870 Welt zu navigieren. -p-
00:54:33.870 --: 00:54:37.410 Nehmen wir Google Maps. Wir reisen alle
00:54:37.410 --: 00:54:38.220 viel mehr.
00:54:38.220 --: 00:54:41.160 Wir sind alle viel mehr an Orten, an
00:54:41.160 --: 00:54:45.230 denen wir uns nicht gut auskennen.
00:54:45.760 --: 00:54:49.540 Jetzt ist natürlich Google Maps sehr,
00:54:49.540 --: 00:54:52.090 sehr gut, um an den Orten, wo ich
00:54:52.090 --: 00:54:55.210 mich nicht gut auskenne, von A nach B zu
00:54:55.210 --: 00:54:58.540 finden. Und das ist ein ... dass wir oft
00:54:58.540 --: 00:55:01.090 in diesen Situationen sind, ist eine
00:55:01.090 --: 00:55:05.950 Funktion eines veränderten Lebens. Ich
00:55:05.950 --: 00:55:08.620 will wissen: was für ein Angebot gibt es,
00:55:08.620 --: 00:55:11.640 um von A nach B zu fliegen?
00:55:11.640 --: 00:55:14.080 Da ist die Komplexität sozusagen des
00:55:14.080 --: 00:55:18.400 Marktes so groß, dass ich überhaupt nicht
00:55:18.400 --: 00:55:20.740 fähig bin, mich zu orientieren ohne die
00:55:20.740 --: 00:55:24.130 Hilfe von Plattformen, die diese Angebote
00:55:24.130 --: 00:55:26.110 sozusagen aggregieren und vergleichbar
00:55:26.110 --: 00:55:28.200 machen. -p-
00:55:28.230 --: 00:55:34.180 Für sehr viele Probleme -- wie optimiere
00:55:34.180 --: 00:55:37.930 sind Verkehr in der Stadt? -- brauche ich
00:55:37.930 --: 00:55:39.820 sehr große Datenmengen, um einen anderen
00:55:39.820 --: 00:55:42.060 Blick darauf zu bekommen.
00:55:42.060 --: 00:55:45.790 Wie können wir vielleicht komplexer auch
00:55:45.790 --: 00:55:48.520 über Energiekreisläufe da nachdenken
00:55:48.520 --: 00:55:51.600 und entsprechend unser Wirtschaftssystem
00:55:51.600 --: 00:55:53.650 reorganisieren? Dazu brauchen wir sehr, sehr
00:55:53.650 --: 00:55:55.270 komplexe Modelle, die auf sehr, sehr
00:55:55.270 --: 00:55:58.150 großen Datenmengen operieren. Insofern
00:55:58.150 --: 00:56:02.100 sind diese sozialen, algorithmischen
00:56:02.100 --: 00:56:04.930 Dienstleistungen, die uns erlauben die
00:56:04.930 --: 00:56:08.770 Welt anders zu sehen ... sind notwendig, weil:
00:56:08.770 --: 00:56:10.990 wir brauchen ein anderes Bild der Welt,
00:56:10.990 --: 00:56:12.850 aus ganz, ganz vielen Gründen -- nicht
00:56:12.850 --: 00:56:16.930 zuletzt eben aus Klimaschutzgründen. Aber
00:56:16.930 --: 00:56:18.370 wir leben halt auch in einer Welt,
00:56:18.370 --: 00:56:22.930 sozusagen, die dynamisch ist, die sehr
00:56:22.930 --: 00:56:25.060 groß ist, weil wir uns eben sehr weit
00:56:25.060 --: 00:56:28.000 bewegen. Und entsprechend brauchen wir
00:56:28.000 --: 00:56:30.090 Hilfsmittel, um uns zu wieder zu
00:56:30.090 --: 00:56:31.240 orientieren.- p-
00:56:31.240 --: 00:56:35.110 Von dem her wuerde ich das nicht als
00:56:35.110 --: 00:56:38.560 sozusagen etwas sehen, das jetzt nur
00:56:38.560 --: 00:56:41.520 Bequemlichkeit ist. Es hat das schon auch,
00:56:41.520 --: 00:56:44.740 wo wir schon darüber gesprochen haben -- diese
00:56:44.740 --: 00:56:46.480 eine Art, sich zu orientieren, wie bei
00:56:46.480 --: 00:56:48.730 Google Maps beispielsweise, die ersetzt
00:56:48.730 --: 00:56:50.440 zunehmend auch andere Arten, sich zu
00:56:50.440 --: 00:56:51.790 orientieren. Man wird danach
00:56:51.790 --: 00:56:54.490 sozusagen von diesem neuen Normal bis
00:56:54.490 --: 00:56:55.650 zum gewissen Grade
00:56:55.650 --: 00:56:57.480 abhängig. Aber das heißt, wir werden
00:56:57.480 --: 00:57:01.530 abhängig als Gesellschaft von den
00:57:01.530 --: 00:57:03.420 Werkzeugen, mit denen die Gesellschaft
00:57:03.420 --: 00:57:05.540 gebaut ist. Das war schon immer so. -p-
00:57:05.540 --: 00:57:11.520 Das Problem kommt kommt jetzt daher,
00:57:11.520 --: 00:57:14.310 dass wir diese Hilfsmittel -- die uns
00:57:14.310 --: 00:57:17.040 erlauben, sozusagen die Welt zu sehen, in
00:57:17.040 --: 00:57:18.450 einer Art und Weise, wie sie unserem
00:57:18.450 --: 00:57:20.420 verhalten in der Welt entspricht --
00:57:20.420 --: 00:57:24.440 die bekommen wir im Rahmen eines Paketes,
00:57:24.440 --: 00:57:27.600 und dieses Paket sagt: wir geben dir das
00:57:27.600 --: 00:57:31.500 Tool, aber du hast überhaupt keinen
00:57:31.500 --: 00:57:36.120 Möglichkeit zu sehen, wie wir dich über
00:57:36.120 --: 00:57:38.370 dieses Tool beeinflussen können, wie wir
00:57:38.370 --: 00:57:41.460 dich steuern können, was du siehst und wie
00:57:41.460 --: 00:57:45.390 du wie du dich bewegst ... Wir wissen nicht,
00:57:45.390 --: 00:57:47.670 wie Google Maps -- das ist noch ein relativ
00:57:47.670 --: 00:57:50.910 nachvollziehbares Beispiel, weil es
00:57:50.910 --: 00:57:52.440 tatsaechlich in der Staub ist, und ich kann mich
00:57:52.440 --: 00:57:54.300 dadurch bewegen, und ich hätte auch
00:57:54.300 --: 00:57:56.310 gehen können -- wir wissen nicht, wie so
00:57:56.310 --: 00:57:59.700 eine Route zustandekommt. Und man
00:57:59.700 --: 00:58:03.980 kann sich einfach vorstellen, wie
00:58:03.980 --: 00:58:08.550 beispielsweise ein Staat Google sagt: wir
00:58:08.550 --: 00:58:10.800 wollen aber nicht, dass zu viel Verkehr an
00:58:10.800 --: 00:58:13.470 dieser Ecke vorbei geht, weil die ist
00:58:13.470 --: 00:58:16.920 sensitiv. Und dann werden wir nie die
00:58:16.920 --: 00:58:19.200 Route an dieser Ecke bekommen, aber wir wissen
00:58:19.200 --: 00:58:21.200 nicht, warum. -p-
00:58:21.200 --: 00:58:23.340 Und da liegt das Problem. Das Problem,
00:58:23.340 --: 00:58:25.680 dass diese Tools ... wir brauchen die. Die
00:58:25.680 --: 00:58:28.200 sind positiv. Die erlauben uns sozusagen
00:58:28.200 --: 00:58:32.000 in der Gegenwart zu leben und sehr, sehr
00:58:32.000 --: 00:58:34.350 komplexe Probleme, die wir haben -- die
00:58:34.350 --: 00:58:36.810 ja nicht einfach sozusagen von diesen Tools
00:58:36.810 --: 00:58:39.560 gemacht wurden, sondern die bestehen -- ja
00:58:39.560 --: 00:58:42.030 vielleicht besser anzugehen als ohne
00:58:42.030 --: 00:58:45.030 diese Tools. Aber sie sind gefasst in
00:58:45.030 --: 00:58:48.510 einer in einer sozialen, politischen
00:58:48.510 --: 00:58:52.140 ökonomischen Institution,
00:58:52.140 --: 00:58:56.580 die keine Regeln akzeptieren will,
00:58:56.580 --: 00:58:58.710 also demokratische Fassungen, und
00:58:58.710 --: 00:59:02.000 sozusagen die die diese Macht, die damit
00:59:02.000 --: 00:59:05.930 zusammenhängt, vollkommen intransparent
00:59:06.350 --: 00:59:09.000 verwaltet, und da keinerlei
00:59:09.000 --: 00:59:11.370 Möglichkeiten sind, von den
00:59:11.370 --: 00:59:13.710 demokratischen -- oder: schwache
00:59:13.710 --: 00:59:15.960 Möglichkeiten bisher nur -- von der
00:59:15.960 --: 00:59:19.010 demokratisch verfassten
00:59:19.010 --: 00:59:22.920 Willensbekundungen da gewisse Regeln
00:59:22.920 --: 00:59:24.390 einzuführen, diese Beschränkungen
00:59:24.390 --: 00:59:25.170 einzuführen,
00:59:25.170 --: 00:59:28.230 gewisse, sozusagen, Entwicklungslinien zu
00:59:28.230 --: 00:59:30.270 präferieren oder andere sozusagen zu abzuklemmen.
00:59:30.270 --: 00:59:32.910 Da habe ich mich vielleicht
00:59:32.910 --: 00:59:34.770 dann eben auch zu ungenau ausgedrückt.
00:59:34.770 --: 00:59:36.180 Weil, ich meinte nämlich auch gar nicht
00:59:36.180 --: 00:59:37.620 unbedingt das mit dem Zuckerl, dass, man
00:59:37.620 --: 00:59:38.850 würde ... eigentlich gar nicht mit dem
00:59:38.850 --: 00:59:43.290 Zuckerl, dass man eben auf diese positiven
00:59:43.290 --: 00:59:48.240 Effekte der Zugänglichmachung von
00:59:48.240 --: 00:59:49.020 Welt usw.
00:59:49.020 --: 00:59:50.880 die Algorithmen und Technologie im
00:59:50.880 --: 00:59:52.710 allgemeinen noch leiten kann -- dass man
00:59:52.710 --: 00:59:54.630 davon absehen solle. Sondern ich frage
00:59:54.630 --: 00:59:58.740 mich: wie kann auch eine
00:59:58.740 --: 01:00:01.650 Vorstellung von von Zukunft aussehen, die
01:00:01.650 --: 01:00:05.250 eben diesem letztlich ja auch politisch-
01:00:05.250 --: 01:00:08.240 ökonomischen Geflecht, was sich da
01:00:08.240 --: 01:00:10.530 herausschält, und was auch eine gewisse
01:00:10.530 --: 01:00:12.120 Dominanz erlangt eben auf einer
01:00:12.120 --: 01:00:14.550 politisch gesellschaftlichen Ebene -- wie
01:00:14.550 --: 01:00:17.070 wie kann man Visionen von von Zukunft ...
01:00:17.070 --: 01:00:18.690 oder: was für Visionen von Zukunft gibt
01:00:18.690 --: 01:00:22.890 es, die eine andere, offenere oder
01:00:22.890 --: 01:00:25.490 demokratischer verfasste
01:00:25.490 --: 01:00:27.300 Struktur verfolgen?
01:00:27.300 --: 01:00:29.250 Also: gibt es Alternativen? Und wie schauen die aus?
01:00:29.250 --: 01:00:31.980 Das wird im Moment relativ
01:00:31.980 --: 01:00:34.320 breit diskutierte. Was beginnt zu
01:00:34.320 --: 01:00:36.540 diskutiert zu werden, ist der Begriff der
01:00:36.540 --: 01:00:39.780 technologischen Souveränität. Und was das
01:00:39.780 --: 01:00:44.160 bedeutet, ist, dass man die Technologien
01:00:44.160 --: 01:00:46.110 -- und das beinhaltet auch die
01:00:46.110 --: 01:00:49.180 Daten, die diese Technologien brauchen --
01:00:49.180 --: 01:00:53.990 in den Bereich bringt, in dem die
01:00:53.990 --: 01:00:57.770 demokratische Willensbildung derjenigen,
01:00:57.770 --: 01:00:59.570 die von diesen Technologien betroffen
01:00:59.570 --: 01:01:04.670 sind, stattfindet. Das Problem heute, das
01:01:04.670 --: 01:01:08.000 sogar auf der Ebene der EU besteht, ist,
01:01:08.000 --: 01:01:11.710 dass die großen Technologieanbieter
01:01:11.710 --: 01:01:14.180 schlecht greifbar sind. diese Angabe ist
01:01:14.180 --: 01:01:16.250 ein amerikanisches Recht oder, wenn sie in
01:01:16.250 --: 01:01:17.260 Europa sind,
01:01:17.260 --: 01:01:21.110 sind sie in Irland, und das
01:01:21.110 --: 01:01:24.110 macht es beispielsweise jetzt einer Stadt
01:01:24.110 --: 01:01:26.930 Wien schwierig, von Airbnb Daten zu
01:01:26.930 --: 01:01:27.880 bekommen,
01:01:27.880 --: 01:01:31.210 um hier die Gesetze durchzusetzen, was
01:01:31.210 --: 01:01:33.200 Abgaben auf Mietwohnung und so
01:01:33.200 --: 01:01:35.710 weiter besteht.
01:01:36.010 --: 01:01:39.560 Und hier ist der Versuch, sozusagen ... wir
01:01:39.560 --: 01:01:41.860 wollen eigentlich, dass diejenigen die
01:01:41.860 --: 01:01:45.230 jetzt unsere Stadt sozusagen in Daten
01:01:45.230 --: 01:01:48.430 erfassen und mit Technologie verändern,
01:01:48.430 --: 01:01:51.410 innerhalb der Stadt und ihrer
01:01:51.410 --: 01:01:53.690 politischen Institutionen angesiedelt
01:01:53.690 --: 01:01:54.430 sind.
01:01:54.430 --: 01:02:00.230 Das heißt, es wäre jetzt ein Versuch, eine
01:02:00.230 --: 01:02:02.720 Politik, die sagt: wir müssen wegkommen
01:02:02.720 --: 01:02:06.980 von diesen zentralisierten Lösungen, die
01:02:06.980 --: 01:02:11.810 irgendwo im Ausland -- schwer zu erreichen,
01:02:11.810 --: 01:02:13.040 sozusagen, durch die politischen
01:02:13.040 --: 01:02:15.110 Institutionen, die demokratisch verankert
01:02:15.110 --: 01:02:17.750 sind -- angesiedelt sind. Sondern wir
01:02:17.750 --: 01:02:19.850 wollen eigentlich schauen, dass die
01:02:19.850 --: 01:02:24.760 in unserem politischen Gehäuse
01:02:24.760 --: 01:02:28.130 agieren. Und da sind aktuell die Städte
01:02:28.130 --: 01:02:30.190 am weitesten:
01:02:30.190 --: 01:02:35.900 Amsterdam, Berlin, Barcelona, New York (also
01:02:35.900 --: 01:02:38.120 auch in den USA), wo das sehr stark
01:02:38.120 --: 01:02:41.920 diskutiert, die Frage: wie können wir den
01:02:41.920 --: 01:02:44.660 den Einfluss, sozusagen, der
01:02:44.660 --: 01:02:46.690 demokratisch legitimierten
01:02:46.690 --: 01:02:48.620 Institutionen und der demokratisch
01:02:48.620 --: 01:02:51.350 legitimierten Macht wieder stärken auf
01:02:51.350 --: 01:02:54.680 diesen Bereich. Und da haben wir im Moment
01:02:54.680 --: 01:02:56.630 halt das Problem, dass diese beiden, sozusagen,
01:02:56.630 --: 01:03:00.580 "Geografien" vollkommen auseinander gehen.
01:03:00.580 --: 01:03:03.110 Und die Idee der technologischen
01:03:03.110 --: 01:03:06.020 Souveränität wäre, diese Geografien wieder
01:03:06.020 --: 01:03:08.390 aufeinander zu bringen. Aber nicht, indem
01:03:08.390 --: 01:03:11.150 man sagt: "wir brauchen jetzt die globale
01:03:11.150 --: 01:03:12.980 Internet-Regierung." Das war sozusagen die
01:03:12.980 --: 01:03:16.430 Idee der 90er und 2000er Jahre. Sondern
01:03:16.430 --: 01:03:17.990 dass man sagt: nein, wir müssen das wieder
01:03:17.990 --: 01:03:19.040 zurückbinden an
01:03:19.040 --: 01:03:23.630 einen tatsächlichen, sozusagen Ort, in dem
01:03:23.630 --: 01:03:26.600 die demokratische Politik stattfindet.
01:03:26.600 --: 01:03:29.060 Und das heisst, in dem konkreten Fall
01:03:29.060 --: 01:03:31.370 dann: die Stadt. Das würde heißen:
01:03:31.370 --: 01:03:36.080 AirBnB kann sich nicht eben darauf rausreden:
01:03:36.080 --: 01:03:38.900 "damit haben gar nichts zu tun, sondern wir
01:03:38.900 --: 01:03:40.460 sitzen in Irland und sind eigentliche eine
01:03:40.460 --: 01:03:42.860 amerikanische Firma." Sondern man müsste
01:03:42.860 --: 01:03:46.580 sagen: gut, wenn die in Wien agierenv
01:03:46.580 --: 01:03:49.150 wollen, dann müssen sie halt tatsächlich
01:03:49.150 --: 01:03:52.640 gewisse Regeln hier akzeptieren und
01:03:52.640 --: 01:03:54.590 sich sozusagen dieser demokratischen
01:03:54.590 --: 01:03:56.990 Willensbildung, die hier stattfindet,
01:03:56.990 --: 01:03:59.230 beugen. Beispielsweise, dass man sagt:
01:03:59.230 --: 01:04:02.240 dürfen jetzt privat Wohnungen vermietet
01:04:02.240 --: 01:04:04.430 werden? Was sind die Steuern, die da drauf
01:04:04.430 --: 01:04:08.600 kommen? Etcetera. -p- Das ist aber eine
01:04:08.600 --: 01:04:11.390 politische Auseinandersetzung: auf der
01:04:11.390 --: 01:04:13.870 einen Seite gewisse demokratische
01:04:13.870 --: 01:04:15.890 Institutionen, auf der anderen Seite sehr
01:04:15.890 --: 01:04:20.390 mächtige Akteure, die ja nicht nur Internet-
01:04:20.390 --: 01:04:22.160 Akteure sind, sondern die eigentlich
01:04:22.160 --: 01:04:25.660 sich immer stärker versuchen, aus dieser
01:04:25.660 --: 01:04:29.370 demokratischen Kontrolle zu
01:04:29.370 --: 01:04:31.440 verabschieden. Und das ist eine
01:04:31.440 --: 01:04:32.250 klassische politische Auseinandersetzung
01:04:32.250 --: 01:04:35.130 Und die Akteure sind
01:04:35.130 --: 01:04:36.870 aber tatsächlich dann ... also die
01:04:36.870 --: 01:04:38.340 Hauptakteure, sag ich mal, sind
01:04:38.340 --: 01:04:40.320 tatsächlich wieder quasi die zwei? Also:
01:04:40.320 --: 01:04:46.080 die Alternative ist: die Kontrollinstanz,
01:04:46.080 --: 01:04:47.850 oder die "Hilfsinstanz", nach der dann
01:04:47.850 --: 01:04:49.410 gerufen wird -- in Anführungsstrichen -- ist
01:04:49.410 --: 01:04:52.290 dann eine staatliche, tendenziell? Ist das so?
01:04:52.290 --: 01:04:54.150 Letztlich ist es immer eine
01:04:54.150 --: 01:04:57.990 staatliche, weil die staatliche setzt
01:04:57.990 --: 01:05:00.690 den gesetzlichen Rahmen. Der gesetzliche
01:05:00.690 --: 01:05:02.940 Rahmen kann ja durchaus so gemacht
01:05:02.940 --: 01:05:08.850 werden, dass er auch andere Akteure stärkt.
01:05:08.850 --: 01:05:12.390 Aber der Rahmen, sozusagen ... solange
01:05:12.390 --: 01:05:15.060 er auf Gesetzen beruht, ist immer der
01:05:15.060 --: 01:05:18.240 Staat beispielsweise mit Teil dieser
01:05:18.240 --: 01:05:20.010 dieser Idee der technologischen
01:05:20.010 --: 01:05:24.690 Souveränität. -p- Da gibt es auch die Idee, dass
01:05:24.690 --: 01:05:26.550 man die Daten, die zum beispielsweise in
01:05:26.550 --: 01:05:28.260 einem intelligenten Verkehrssystemen
01:05:28.260 --: 01:05:31.470 anfallen oder die in der Stadt anfallen,
01:05:31.470 --: 01:05:33.540 ganz allgemein nicht mehr als
01:05:33.540 --: 01:05:37.530 Privateigentum versteht -- seien das meine
01:05:37.530 --: 01:05:40.560 eigenen, persönlichen Daten oder die der
01:05:40.560 --: 01:05:44.760 Firma -- sondern eigentlich sagt: das ist
01:05:44.760 --: 01:05:47.970 ein Gemeinschaftliches, ist das gehört
01:05:47.970 --: 01:05:50.970 sozusagen allen in der Stadt. Also da
01:05:50.970 --: 01:05:52.890 haetten sie eine neue Form von Commons,
01:05:52.890 --: 01:05:59.700 Und dann könnte man Regeln erstellen, wie
01:05:59.700 --: 01:06:02.010 diese Daten genutzt werden können.
01:06:02.010 --: 01:06:04.380 Beispielsweise sagen: alle in der Stadt
01:06:04.380 --: 01:06:08.040 ansässigen Akteure, Firmen und NGOs
01:06:08.040 --: 01:06:10.200 oder auch Bürgerinitiativen haben
01:06:10.200 --: 01:06:12.870 freien Zugang zu diesen Daten -- jetzt
01:06:12.870 --: 01:06:15.630 immer in datenschutzrechtlichen Rahmen --
01:06:15.630 --: 01:06:18.420 aber haben freien Zugang und können
01:06:18.420 --: 01:06:20.520 darauf sozusagen Services und neue
01:06:20.520 --: 01:06:26.480 Angebote entwickeln. Und Akteure aus
01:06:26.480 --: 01:06:29.339 einem, sagen wir mal, nationalen Rahmen,
01:06:29.339 --: 01:06:32.940 die haben und sagen mit gewissen
01:06:32.940 --: 01:06:34.499 Auflagen Zugang.
01:06:34.499 --: 01:06:38.160 Sie müssen dafür zahlen. Und globale
01:06:38.160 --: 01:06:41.460 Akteure die haben noch mal unter anderen
01:06:41.460 --: 01:06:42.930 Bedingungen Zugang und müssen noch
01:06:42.930 --: 01:06:44.160 mehr dafür zahlen.
01:06:44.160 --: 01:06:46.229 Da hätte man so ein abgestuftes System.
01:06:46.229 --: 01:06:49.229 wo man sagen kann: das Ziel
01:06:49.229 --: 01:06:52.890 dieser Regelung ist es, lokale Akteure zu
01:06:52.890 --: 01:06:57.269 stärken. -p- Und so ein
01:06:57.269 --: 01:07:02.009 Rahmen muss zumindest auf der
01:07:02.009 --: 01:07:04.529 staatlichen Ebene gemacht werden: dass
01:07:04.529 --: 01:07:07.640 eine Institution ermächtigt wird --
01:07:07.640 --: 01:07:10.559 sozusagen damit beauftragt wird -- , so
01:07:10.559 --: 01:07:13.019 einen Rahmen -- eine Datenschutzbehörde, eine
01:07:13.019 --: 01:07:15.390 Daten-Commons-Behörde, ein
01:07:15.390 --: 01:07:18.299 Daten-Commons Netzwerk oder was auch immer
01:07:18.299 --: 01:07:19.829 für eine institutionelle Form das ist -- aber
01:07:19.829 --: 01:07:21.660 die muss damit beauftragt werden, so einen
01:07:21.660 --: 01:07:25.200 Rahmen auszuarbeiten und durchzusetzen.
01:07:25.200 --: 01:07:28.349 Und gibt es weiterreichende Vorstellung von
01:07:28.349 --: 01:07:30.539 Zukunft, wo die Lösungen nicht so
01:07:30.539 --: 01:07:32.519 partikular sind? Also, wo man sagt: Okay, es
01:07:32.519 --: 01:07:34.079 gibt quasi für ein bestehendes Problem
01:07:34.079 --: 01:07:38.009 eine, sagen wir, eine Insellösung, die
01:07:38.009 --: 01:07:40.190 nach Prinzipien funktioniert, die wir
01:07:40.190 --: 01:07:43.140 unterstützenswert finden.
01:07:43.140 --: 01:07:46.739 Kennst du Entwürfe -- also auch Entwürfe
01:07:46.739 --: 01:07:47.940 von gesellschaftspolitischen
01:07:47.940 --: 01:07:52.859 Ordnungssystemen -- die weder auf "Staat
01:07:52.859 --: 01:07:55.019 als Ordnungsinstanz "noch auf "Markt als
01:07:55.019 --: 01:07:56.910 Ordnungsinstanz" basieren? Wobei man ja
01:07:56.910 --: 01:07:58.200 eigentlich die beiden auch immer
01:07:58.200 --: 01:08:01.619 zusammen denken müsste. Kennst Du da Entwürfe?
01:08:01.619 --: 01:08:11.549 So in der Größe nicht. Aber es
01:08:11.549 --: 01:08:14.630 ist natürlich eine
01:08:15.820 --: 01:08:18.240 schon lange und und sich verstärkende
01:08:18.240 --: 01:08:21.310 Auseinandersetzung zwischen drei Gruppen
01:08:21.310 --: 01:08:23.800 von Akteuren: staatlichen Akteure,
01:08:23.800 --: 01:08:24.930 marktorientierten Akteuren und
01:08:24.930 --: 01:08:26.920 zivilgesellschaftlichen Akteuren, also
01:08:26.920 --: 01:08:29.710 NGOs jetzt, im breitesten Sinne, die ja immer
01:08:29.710 --: 01:08:33.970 mehr auch öffentliche Aufgaben mit
01:08:33.970 --: 01:08:36.430 übernehmen können und das teilweise auch tun
01:08:36.430 --: 01:08:41.800 Dieser Sektor ist sicher einer,
01:08:41.800 --: 01:08:43.439 der durch neue technologische
01:08:43.439 --: 01:08:46.330 Möglichkeiten der Organisation und
01:08:46.330 --: 01:08:49.390 der Kommunikation und des Abbaus auch
01:08:49.390 --: 01:08:53.279 von diesem teilweise extrem in
01:08:53.279 --: 01:08:55.300 Institutionen gefangenen Wissensmonopolen
01:08:55.300 --: 01:08:58.450 sich besser organisieren
01:08:58.450 --: 01:09:01.510 können. -p- Also, da ist eine
01:09:01.510 --: 01:09:05.970 große Auseinandersetzung: welcher Bereich
01:09:05.970 --: 01:09:08.830 soll wie geregelt werden? Und da gibt es
01:09:08.830 --: 01:09:11.800 jetzt auch einzelne Beispiel dafür, wo
01:09:11.800 --: 01:09:14.109 man sagt, beispielsweise: der
01:09:14.109 --: 01:09:15.970 Energieversorger -- der lokale
01:09:15.970 --: 01:09:19.740 Energieversorger -- , der soll nicht mehr
01:09:19.740 --: 01:09:21.850 privatwirtschaftlich ausgerichtet werden,
01:09:21.850 --: 01:09:23.560 sondern gemeinwirtschaftlich
01:09:23.560 --: 01:09:25.470 ausgerichtet werden. Dazu diese ganze
01:09:25.470 --: 01:09:27.850 Bewegung der Rekommunalisierung der
01:09:27.850 --: 01:09:29.620 Energienetze, die ja beispielsweise in
01:09:29.620 --: 01:09:31.359 Hamburg durchaus erfolgreich war. In Berlin
01:09:31.359 --: 01:09:33.880 ist sie gescheitert, aber war sehr populär,
01:09:33.880 --: 01:09:37.540 aber ist dann am Quorum der Abstimmung gescheitert.
01:09:37.540 --: 01:09:39.460 Da gibt's schon Ideen, wie diese drei
01:09:39.460 --: 01:09:43.240 Bereiche neu miteinander verknüpft
01:09:43.240 --: 01:09:45.250 werden können und wie diese wachsenden,
01:09:45.250 --: 01:09:47.979 sozusagen, Organisationspotentiale der
01:09:47.979 --: 01:09:52.210 Zivilgesellschaft besser eingebunden
01:09:52.210 --: 01:09:55.800 werden können, indem eben auch die
01:09:55.800 --: 01:09:57.360 demokratischen
01:09:57.360 --: 01:09:58.410 Entscheidungsmöglichkeiten,
01:09:58.410 --: 01:10:00.550 Mitbestimmungsmöglichkeiten ausgebaut
01:10:00.550 --: 01:10:02.650 werden. -p- Aber ich glaube, es ist nicht ein
01:10:02.650 --: 01:10:03.550 Entweder-Oder,
01:10:03.550 --: 01:10:06.850 es ist nicht Markt oder Staat. Also,
01:10:06.850 --: 01:10:09.160 die libertäre Utopie, die wird das immer
01:10:09.160 --: 01:10:11.530 bleiben -- eine Utopie. Es ist es klar, sozusagen:
01:10:11.530 --: 01:10:13.870 die die vollkommen staatliche Planung
01:10:13.870 --: 01:10:17.410 ist auch nicht sozusagen die Division,
01:10:17.410 --: 01:10:20.590 die man möchte. Aber das
01:10:20.590 --: 01:10:23.820 Ausverhandeln, im besten Sinne,
01:10:23.820 --: 01:10:26.560 wie diese drei Sachen, zueinander stehen
01:10:26.560 --: 01:10:28.510 können -- ich glaube da ist sehr sehr viel Bewegung drin.
01:10:28.510 --: 01:10:32.020 Jetzt basiert ja, oder ist
01:10:32.020 --: 01:10:34.330 die dominante Erzählung der politischen
01:10:34.330 --: 01:10:36.940 Ökonomie heutzutage, immer noch basierend
01:10:36.940 --: 01:10:38.680 auf der Effizienz der Märkte -- der
01:10:38.680 --: 01:10:41.140 angeblichen --, die in letzter Instanz ja
01:10:41.140 --: 01:10:44.910 auch sagt, über die Preisbildung
01:10:44.910 --: 01:10:46.870 könne quasi eine höchstmögliche
01:10:46.870 --: 01:10:49.600 Allokation von Mitteln erlangt werden,
01:10:49.600 --: 01:10:52.120 weil sonst kein anderes System in der
01:10:52.120 --: 01:10:55.710 Lage wäre, ein so vollständiges Wissen
01:10:55.710 --: 01:10:59.020 über über den ja so komplexen Markt zu
01:10:59.020 --: 01:11:01.090 erlangen, wie es eben Märkte können, weil
01:11:01.090 --: 01:11:02.440 die dezentral organisiert sind und jeder
01:11:02.440 --: 01:11:04.000 einzelne Käufer und Verkäufer da quasi
01:11:04.000 --: 01:11:07.060 seinen Informations-Input rein gibt. -p- Wo
01:11:07.060 --: 01:11:08.650 kommt man hin, wenn man sich dann fragt,
01:11:08.650 --: 01:11:11.410 ob diese Erzählung -- die ja auf einer
01:11:11.410 --: 01:11:14.500 Effizienz basiert -- ob die in Zukunft noch
01:11:14.500 --: 01:11:16.210 haltbar sein wird. Und da denke ich zum
01:11:16.210 --: 01:11:20.080 einen an "algorithmic pricing", was ja
01:11:20.080 --: 01:11:23.290 schon quasi auch andere Faktoren als nur
01:11:23.290 --: 01:11:26.410 den den Preis alleine mit einbezieht, um
01:11:26.410 --: 01:11:29.650 zu einer Basis des Warentausches zu
01:11:29.650 --: 01:11:31.750 kommen, letztlich, ja? Zum einen, in die
01:11:31.750 --: 01:11:34.450 Richtung gedacht. Und eben auch, ob es so
01:11:34.450 --: 01:11:37.090 etwas gibt wie eine kybernetische
01:11:37.090 --: 01:11:38.620 Planwirtschaft in Zeiten ihrer
01:11:38.620 --: 01:11:40.540 technischen Machbarkeit, um das ein
01:11:40.540 --: 01:11:43.350 bisschen polemisch zuspitzen.
01:11:43.350 --: 01:11:49.320 Was wir sehen, ist die erhöhte
01:11:49.320 --: 01:11:54.930 Fähigkeit der nicht-marktorientierten
01:11:54.930 --: 01:11:57.130 Akteure, sich zu organisieren
01:11:57.130 --: 01:12:00.360 und Outputs zu generieren.
01:12:00.360 --: 01:12:06.430 Dass die gewisse Tätigkeiten, die vorher
01:12:06.430 --: 01:12:12.220 nur im Markt organisiert waren und
01:12:12.220 --: 01:12:15.460 entsprechend sozusagen auf Preis
01:12:15.460 --: 01:12:19.110 orientiert waren, anders zu organisieren.
01:12:19.110 --: 01:12:23.590 und damit ein anderer Calculus mit
01:12:23.590 --: 01:12:27.780 dem Spiel kommt. -p- Also klar,
01:12:27.780 --: 01:12:30.159 beispielsweise ist
01:12:30.159 --: 01:12:33.030 es ist denkbar -- und es wird auch damit
01:12:33.030 --: 01:12:37.499 experimentiert -- verschiedene dezentrale
01:12:37.499 --: 01:12:40.659 Energieversorgungssysteme miteinander so
01:12:40.659 --: 01:12:43.150 zu koppeln, dass Produzenten direkt
01:12:43.150 --: 01:12:46.389 miteinander Energie tauschen können
01:12:46.389 --: 01:12:48.400 in der Nachbarschaft oder in einer Region.
01:12:48.400 --: 01:12:50.860 Ganz ohne dass Preise involviert sind, dann letztlich?
01:12:50.860 --: 01:12:52.959 Da sind schon auch Preise
01:12:52.959 --: 01:12:55.300 involviert, aber der Preis ist nicht mehr
01:12:55.300 --: 01:12:57.159 die einzige, sozusagen,
01:12:57.159 --: 01:13:00.309 Kennzahl, die die relevant ist sondern da
01:13:00.309 --: 01:13:05.039 kommen eben auch andere Qualitäten wie
01:13:05.039 --: 01:13:10.389 Selbstversorgung, wie Nachhaltigkeit und
01:13:10.389 --: 01:13:13.030 so weiter und so fort mit rein. Und der
01:13:13.030 --: 01:13:17.880 Preis ist eigentlich nur eine Art ... eine
01:13:19.530 --: 01:13:26.400 Rechengröße, um Austauschverhältnisse
01:13:26.400 --: 01:13:30.669 sozusagen verifizieren zu können:
01:13:30.669 --: 01:13:34.479 ich habe jetzt für so viel Strom von dir
01:13:34.479 --: 01:13:36.369 bezogen du hast für so viel Strom von mir
01:13:36.369 --: 01:13:37.150 bezogen.
01:13:37.150 --: 01:13:40.059 Das kommt darauf raus, dass am Ende des
01:13:40.059 --: 01:13:44.050 Monats ich noch soundso viel Geld von dir
01:13:44.050 --: 01:13:46.419 kriege. Aber dass das lassen wir auf dem
01:13:46.419 --: 01:13:47.800 Konto. Im nächsten Monats ist es vielleicht
01:13:47.800 --: 01:13:51.130 umgekehrt, und so tauschen wir
01:13:51.130 --: 01:13:53.229 vielleicht langfristig Dinge miteinander
01:13:53.229 --: 01:13:58.030 aus, wo kaum je sozusagen Geld
01:13:58.030 --: 01:14:00.669 tatsächlich transferiert wird. Aber es
01:14:00.669 --: 01:14:03.280 ist natürlich ... eine Accounting-Ebene ist
01:14:03.280 --: 01:14:04.869 nach wie vor: aha, du hast jetzt so viel
01:14:04.869 --: 01:14:06.429 Strom von mir bezogen, ich habe so viel
01:14:06.429 --: 01:14:08.590 Strom von dir bezogen. -p- Also da ist schon
01:14:08.590 --: 01:14:14.679 denkbar, etwas zu machen, das auf anderen
01:14:14.679 --: 01:14:17.849 Kriterien basiert, das dann eben eher
01:14:17.849 --: 01:14:19.989 zivilgesellschaftlich basiert ist, die
01:14:19.989 --: 01:14:24.099 komplexere, mehrdimensionale Ideen haben
01:14:24.099 --: 01:14:25.809 vor dem, was sie machen. Und der Preis da
01:14:25.809 --: 01:14:28.360 ist damit drin, aber ist nicht mehr das
01:14:28.360 --: 01:14:31.809 einzige dominierende Element, wo es am Schluss
01:14:31.809 --: 01:14:34.300 nur noch darum geht: was steht in der
01:14:34.300 --: 01:14:35.860 Quartalsrechnung unten beim Total?
01:14:35.860 --: 01:14:40.440 Und von einer Neubelebung
01:14:40.440 --: 01:14:43.030 planwirtschaftlicher, staatlicher
01:14:43.030 --: 01:14:45.639 Strukturen im Zuge neu zur Verfügung
01:14:45.639 --: 01:14:48.310 stehender technologischer Mittel, da
01:14:48.310 --: 01:14:49.929 gibt es keine Entwürfe, von denen Du weißt?
01:14:49.929 --: 01:14:54.909 Nein. Dss ist sehr schwierig, weil
01:14:54.909 --: 01:14:57.030 der Staat eine ganze Zeit schon plant
01:14:57.030 --: 01:15:01.719 und gewisse Dinge sozusagen alloziert: jetzt wollen
01:15:01.719 --: 01:15:03.699 wir hier ein Autobahnbau noch nicht dort,
01:15:03.699 --: 01:15:10.060 und so und so viel ... und da kann man sich gut
01:15:10.060 --: 01:15:15.610 vorstellen, dass das im Rahmen eines
01:15:15.610 --: 01:15:17.949 Klimaregimes irgendwie entschieden
01:15:17.949 --: 01:15:23.070 werden muss: Wer kriegt welche
01:15:23.070 --: 01:15:25.750 Verschmutzungsrechte? Oder: wie allozieren
01:15:25.750 --: 01:15:27.760 wir die Verschmutzung, die wir
01:15:27.760 --: 01:15:30.400 bieten können, die wir uns leisten
01:15:30.400 --: 01:15:33.040 können, so ökologisch, in der Gesellschaft?
01:15:33.040 --: 01:15:37.119 Das einfach über den Markt zu
01:15:37.119 --: 01:15:41.350 machen wird ... für CO_2 Ausstoß, ist das ja
01:15:41.350 --: 01:15:43.920 bis jetzt grandios gescheitert.
01:15:43.920 --: 01:15:46.360 Aber dass der Staat irgendwann mal
01:15:46.360 --: 01:15:48.610 sagt wenn eine öffentliche Stelle irgendwann
01:15:48.610 --: 01:15:51.810 mal sagt: Mit unseren Zielen -- Klimazielen --
01:15:51.810 --: 01:15:55.630 ist nur noch so und so viel Stahl-Output
01:15:55.630 --: 01:15:57.340 oder Aluminium-Output oder Verkehr
01:15:57.340 --: 01:15:58.210 denkbar,
01:15:58.210 --: 01:16:02.230 und jetzt müssen wir das anders
01:16:02.230 --: 01:16:04.480 organisieren -- das ist schon denkbar. -p-
01:16:04.480 --: 01:16:07.719 Aber das ist auch so
01:16:07.719 --: 01:16:09.400 Selbstverständnis dessen, was der Staat
01:16:09.400 --: 01:16:14.790 macht, der immer stärker nur noch als
01:16:14.790 --: 01:16:18.730 eine Entität sieht, die Rahmenbedingungen
01:16:18.730 --: 01:16:22.480 für Märkte herstellt. Da sind wir einfach
01:16:22.480 --: 01:16:24.969 extrem weit davon entfernt. Vielmehr habe
01:16:24.969 --: 01:16:27.790 ich das Gefühl, dass das diese komplexeren
01:16:27.790 --: 01:16:30.060 Planungsideen eigentlich eher mit
01:16:30.060 --: 01:16:34.540 Zivilgesellschaft kommen wie über über
01:16:34.540 --: 01:16:37.179 den Staat. Der Staat ... seine Aufgabe wäre
01:16:37.179 --: 01:16:40.210 es dann, den Rahmen herzustellen, damit
01:16:40.210 --: 01:16:42.219 auch sozusagen nicht-marktorientierte
01:16:42.219 --: 01:16:43.290 Akteure
01:16:43.290 --: 01:16:45.990 da agieren können. Und auch davon sind
01:16:45.990 --: 01:16:48.030 wir noch sehr, sehr weit weg.
01:16:48.030 --: 01:16:50.400 Vielleicht noch ein Schlusswort ... Ich ende gerne auf
01:16:50.400 --: 01:16:52.560 eine positive Note, deshalb die Frage:
01:16:52.560 --: 01:16:55.440 wenn du dir Zukunft vorstellt, was stimmt dich freudig?
01:16:55.440 --: 01:16:58.500 Ja, ich glaube, die
01:16:58.500 --: 01:17:00.240 Fähigkeit der Gesellschaft, mit
01:17:00.240 --: 01:17:02.190 Komplexität umzugehen. Die
01:17:02.190 --: 01:17:06.240 Vielfalt nimmt zu. Auch wenn viele
01:17:06.240 --: 01:17:08.610 Akteure damit Probleme haben und quasi
01:17:08.610 --: 01:17:12.150 dagegen arbeiten, leben wir in einer
01:17:12.150 --: 01:17:14.960 vielfältigen Welt, und wir brauchen
01:17:14.960 --: 01:17:17.190 Mittel -- und das sind oft auch
01:17:17.190 --: 01:17:18.990 technologischen Mittel -- um mit dieser
01:17:18.990 --: 01:17:21.300 Vielfalt umgehen zu können. Sei das eine
01:17:21.300 --: 01:17:23.100 kulturelle Vielfalt, aber auch eine
01:17:23.100 --: 01:17:25.170 Vielfalt von Akteuren: ob das Menschen,
01:17:25.170 --: 01:17:27.780 Tiere, Pflanzen, Weltsysteme und so
01:17:27.780 --: 01:17:31.650 weiter sind. Und da haben wir, das finde
01:17:31.650 --: 01:17:32.580 ich, grundsätzlich eine positive
01:17:32.580 --: 01:17:34.650 Entwicklung.
01:17:34.650 --: 01:17:36.790 Wunderbar Felix vielen dank für das Gespräch!
01:17:36.790 --: 01:17:37.790 Gerne!
01:17:37.790 --: 01:17:42.680 [Musik]
01:17:42.680 --: 01:17:45.120 Das war Future Histories es für heute.
01:17:45.120 --: 01:17:48.120 Vielen dank fürs Zuhören! Shownotizen
01:17:48.120 --: 01:17:49.950 und vieles mehr findet ihr auf
01:17:49.950 --: 01:17:53.370 www.futurehistories.today . Diskutiert
01:17:53.370 --: 01:17:55.710 mit auf Twitter unter dem Hashtag
01:17:55.710 --: 01:17:58.530 #futurehistories oder auf Reddit. Lasst mich
01:17:58.530 --: 01:18:00.180 wissen, was ihr zu dem Ganzen denkt und
01:18:00.180 --: 01:18:01.890 wie ihr euch diese Folge gefallen hat.
01:18:01.890 --: 01:18:04.710 Unbedingt gut bewerten auf allen Podcast-
01:18:04.710 --: 01:18:06.750 Plattform, die ihr nutzt. Für unsere
01:18:06.750 --: 01:18:08.100 Patreon-Unterstützerinnen und
01:18:08.100 --: 01:18:10.470 Unterstützer gibt es auf
01:18:10.470 --: 01:18:12.990 www.patreon.com/futurehistories vieles
01:18:12.990 --: 01:18:15.060 an Zusatzmaterial. Ich lesee zum Beispiel
01:18:15.060 --: 01:18:16.950 jeden Monat einen Text, ein der zum
01:18:16.950 --: 01:18:19.050 jeweiligen Thema passt. Da könnte also
01:18:19.050 --: 01:18:20.820 auch vorbeischauen. Bis zum nächsten Mal!
01:18:20.820 --: 01:18:24.170 Ich freu mich!
