Talk:Universal Code of Conduct/Draft review/pl

From Meta, a Wikimedia project coordination wiki
Jump to navigation Jump to search

0 – Wstęp[edit]

  • Zacznę od tego że jestem całkowicie przeciw narzucaniu odgórnych, otwartych do pełnej rangi interpretacji, nieuwzględniających lokalnych uwarunkowań, schamatów zachowań. Cały mechanizm wykracza poza wszelkie granice działalności WMF i powinien być w całości odrzucony. Szczegółowe uwagi w poszczególnych punktach:
    • Społeczności mogą rozwijać te normy, aby stworzyć zasady uwzględniające kwestie lokalne i kulturowe, lecz minimum określone tutaj musi zostać zachowane. Całkowicie nieakceptowalne podejście do konsultacji. Lukasz Lukomski (talk) 20:28, 15 September 2020 (UTC)
      Ja trochę obawiam się z kolei tego uwzględniania kwestii lokalnych i kulturowych w odniesieniu do tak ogólnie sformułowanego zakresu zagadnień jak tworzenie otwartej i pozytywnej społeczności, w której uczestników łączy wzajemny szacunek, a niedozwolone jest nękanie, nadużywanie uprawnień i wandalizowanie/niszczenie cudzej pracy. Jakie w takim zakresie zachowań mogą zaistnieć uzasadnione odstępstwa? Rozumiem, że sformułowanie aprobaty dla lokalnych i kulturowych różnic to coś w rodzaju wentyla bezpieczeństwa dla osób uczulonych na wszelkie odgórne próby ustalania zasad i reguł... Kenraiz (talk) 20:52, 15 September 2020 (UTC)
  • Stanowczo zgłaszam sprzeciw i jestem za całkowitym odrzuceniem takiego dokumentu. Robimy tu encyklopedię, a nie regulujemy ludzkie zachowania, w tym w jakiś sposób nawet dotyczące sfery seksualnej (sic!), czy dyscyplinujemy wolontariuszy za to, czy tamto. Jak zaczynałem edytować Wikipedię w 2009, to po to, żeby stworzyć hasło pl:Jan Raczyborski i żeby dzielić się wspaniałą ideą darmowej, rzetelnej wiedzy dla wszystkich. I tyle. Wikipedia to encyklopedia, a nie zbiór restrykcji, uregulowań i regulaminów regulujących ludzkie zachowania, w tym m.in. to jak mam się zwracać do innego użytkownika. Pachnie to dobrze znanym z komunistycznego okresu historii Polski totalnym regulowaniem życia członków społeczności. Całkowicie się temu sprzeciwiam. Uważam, że spotykamy się po to, by tworzyć i poprawiać hasła oraz mechanizmy informatyczne Wiki. Na tym koniec. Po to jesteśmy, po to pracujemy za darmo i niech nikt nam nie narzuca jak mamy do siebie mówić. Tę sferę zachowań znakomicie reguluje kultura osobista poszczególnych userów, dobre wychowanie, a także mechanizmy, które funkcjonują w obrębie poszczególnych Wikipedii. I to w zupełności wystarczy. Znamienne jest zresztą to, że dokument edytowaniu Wikipedii poświęca jeden, ostatni, skromny akapit. Jeszcze raz: jestem za całkowitym odrzuceniem dokumentu. Róbmy encyklopedię, tylko encyklopedię, a konflikty rozstrzygajmy w oparciu o kulturę osobistą znakomitej większości użytkowników oraz istniejące narzędzia regionalne: dyskusje, arbitraż, itp. Pzdr. MOs810 (talk) 17:32, 16 September 2020 (UTC)
    • To właśnie współgra. Zachowania nie kojarzące się z pisaniem encyklopedii przeszkadzają i muszą więc być odpowiednio uregulowane. --Wargo (talk) 21:01, 19 September 2020 (UTC)
      • One już są uregulowane. Tak, jak napisałem wyżej. A to jest przeregulowanie i przerost nadbudowy nad bazą. Nota bene uważam, że już i tak zmarnowałem tu czas, zamiast edytować hasła. MOs810 (talk) 19:34, 21 September 2020 (UTC)

1 – Dlaczego mamy PZP[edit]

Zgodnie z misją Wikimedia wszyscy zaangażowani w projekty i przestrzenie Wikimedia będą:

  • pomagali tworzyć świat, w którym każdy może swobodnie uczestniczyć w sumie ludzkiej wiedzy
  • mrzonki
  • Trochę tak, dlatego stosowany jest tryb niedokonany i do tego samego odwołują się opisy Wikipedii jako projektu tworzenia sumy ludzkiej wiedzy, skupiające się na tworzeniu warunków do jej tworzenia. Kenraiz (talk) 20:40, 15 September 2020 (UTC)
  • uczestniczyli w ogólnoświatowej społeczności,
  • bezpodstawne założenie czy przymus?
  • Projekty Wikimediów tworzy ogólnoświatowa społeczność. Nie ma przymusu uczestniczenia w niej, wszyscy biorą w tym udział dobrowolnie jako wolontariusze. Kenraiz (talk) 20:40, 15 September 2020 (UTC)
  • Znakomicie wyobrażam sobie edytowanie Wikipedii bez udziału w społeczności. Ale o tym już wcześniej pisał Piotr967 w Kawiarence kilka miesięcy temu. Lukasz Lukomski (talk) 20:47, 15 September 2020 (UTC)
  • Projekt tworzy doskonałe warunki do aktywnego uczestnictwa w nim osób "aspołecznych". Nawet oni jednak muszą (jeśli wolą to we własnym zaciszu) przestrzegać zasad i standardów obowiązujących w społeczności. Ich wolą jest to, czy będą uczestniczyć w ich kształtowaniu, czy tylko będą korzystać z narzędzi i dostosowywać się do zmian, o których decydować będą inni. Kenraiz (talk) 21:01, 15 September 2020 (UTC)
  • Odrębna rzecz, że takie osoby mam wrażenie, mają znaczny udział wśród edytorów i społeczność "aktywna, kreująca i zmieniająca" projekt powinna liczyć się z tym, że każda zmiana to potencjalny koszt i trudność dla milczącej grupy uczestników, nie rozumiejącej jej i nie uczestniczącej w jej przygotowaniu i wdrażaniu. Bardzo ważną zasadą projektu powinno być hasło "lepsze wrogiem dobrego". Kenraiz (talk) 21:05, 15 September 2020 (UTC)
  • unikali stronniczości i uprzedzeń oraz dążyli do precyzji i weryfikowalności wszystkich ich prac.
  • nierealny, szkodliwy pomysł. Zakłada, że każdy kto zacznie edytować będzie w 100% wzorowym edytorem. Jeśli tak ma wyglądać obniżanie progów i zwiększanie udziału, to ja dziekuję. Lukasz Lukomski (talk) 20:31, 15 September 2020 (UTC)
  • To przecież jest tylko odwołanie do obowiązujących już od dawna zasad (Neutralnego punktu widzenia i Weryfikowalności). Kenraiz (talk) 20:40, 15 September 2020 (UTC)
W jakim celu więc tworzyć nowy system (nadzorowany przez WMF!), jeżeli już jest to objęte przez obowiązujące zasady? Lukasz Lukomski (talk) 20:47, 15 September 2020 (UTC)
W tym miejscu to tylko odwołanie do obowiązujących standardów, które rozumiem jako wskazanie fundamentu na jakim tworzone są "zasady postępowania". W gruncie rzeczy one przecież nie są żadną nową jakością w projektach Wikimedia, a jedynie zapewne próbą uściślenia standardów i mechanizmów działania wobec sytuacji "kłopotliwych", które ostatnimi czasy wstrząsały społecznością. Kenraiz (talk) 20:58, 15 September 2020 (UTC)

2 – Oczekiwane zachowanie[edit]

2.1. - Szacunek[edit]

2.2. - Grzeczność, kolegialność, solidarność i koleżeństwo[edit]

3 - Nieakceptowalne zachowanie[edit]

3.1. - Nękanie[edit]

W niektórych przypadkach powtarzające się kpiny, sarkazm lub agresja mogą łącznie kwalifikować się jako obrażanie, nawet jeśli indywidualne wypowiedzi nie miałyby tych cech Serio? Konkretnie w których przypadkach? I kto miałby to niby kwalifikować? I ile tych powtórzeń, i w jakim odstępie czasu, musi nastąpić żeby uznać że ktoś jest obrażony? I czy sam obrażony musi zgłosić że czuje się obrażony, czy też jakaś "komisja" będzie to wyłapywać? Ale cieszę się że Fundacja Wikimedia nie większych problemów niż piętnowanie kpin. <- Tak, to jest sarkazm. Duży Bartek (talk) 20:13, 18 January 2021 (UTC)

3.2. - Nadużycie władzy, przywilejów lub wpływu[edit]

3.3. - Wandalizowanie treści i nadużycia w projektach[edit]

  • Uważam, że powinno się dodać odgórnie zasadę CYCLE jako podstawowe narzędzie do eliminacji wojen edycyjnych. Narzędzie takie sprawdza się w angielskojęycznej Wikipedii. Zasada działania jest prosta:
  1. nowa edycja (użytkownik 1 robi nową edycję) --->
  2. revert (użytkownik 2 rewertuje tę edycję z odpowiednim wyjaśnieniem w opisie zmian) --->
  3. = dyskusja (nie dokonywane jest przywrócenie swojej nowej wersji przez użytkownika 1, lecz "spór" jest przenoszony do dyskusji, gdzie należy uzyskać konsensus dla nowych zmian).
Wikipedia:CYCLE pozwala uniknąć co najmniej kilkadziesiąt procent wojen edycyjnych w Wikipedii. Wszelkie dyskusyjne nowe zmiany, do których inni mają wątpliwości będą musiały zostać przedyskutowane, zatem zmniejsza się prawdopodobieństwo, że ktoś przepchnie siłą swoją kontrowersyjną wersję. Obecnie wielu doświadczonych użytkowników (działających na Wikipedii od lat) jest bezsilna wobec wielu nowicjuszy, którzy potrafią na ślepo przywracać swoje nowe zmiany - doświadczony użytkownik może zostać zablokowany za wojnę edycyjną, co może spowodować ogromną frustrację, a nawet myśli o odejściu z Wikipedii. Ta zasada chroniłaby wielu dobrych wikipedystów, dałaby odgórną zasadę zachowania w takiej sytuacji.
Niestety, większość wersji językowych Wikipedii nie ma takiej funkcji, a nawet w samej angielskojęzycznej Wikipedii to ma status pre-"guideline" czyli propozycja wytycznego, nie jest niestety zasadą którą trzeba przestrzegać. Subtropical-man (talk) 21:20, 15 September 2020 (UTC)

Uwagi ogólne[edit]

Rozpisywałem się już, ale postanowiłem napisać wszystko krócej. Powtórzę to co już mówiłem: nie potrzebujemy UCoC. Dobrze zostało to opisane w tej wypowiedzi Wuseliga, ale z nieco innej perspektywy, własnymi słowami. Nie ma jakiejkolwiek potrzeby tworzenia dodatkowego dokumentu, który ma regulować zachowanie ludzi w projekcie. Mamy już Terms of Use i w nich każdy z użytkowników ma zakaz dokonywania takich rzeczy jak te wymienione w punkcie czwartym, z których te odnoszące się do zachowania (z polskiego tłumaczenia ToU, wszak dyskusja po polsku):

  • Dręczenie i znęcanie się nad innymi
  • Naruszanie prywatności innych użytkowników
  • Udział w publikowaniu fałszywych wypowiedzi, podawanie się za kogoś innego lub oszustwo
  • Nadużywanie naszych usług w innych nielegalnych celach
    • (reszta raczej odnosi się do publikowanych treści)

Wszystkie te punkty pokrywają się z punktami 3.1. i 3.3. niniejszego szkicu, co sprawia, że te punkty są niepotrzebne (nie ma sensu tworzyć powielających się zasad). Punkt 3.2. jest nowością, która w warunkach użytkowania nie jest wyraźnie uregulowana (przynajmniej ja się nie mogłem doszukać). Niemniej wszystkie trzy z wymienionych wyżej punktów są już (na różny sposób) regulowane przez lokalne zasady, które na zdecydowanej większości projektów Wikimedia są już od dawien dawna obecne; w przypadku nieobecności zasad dot. nadużywania pozycji przez funkcyjnych małych projektów, zawsze pozostaje globalne RfC, a w ostateczności można zgłosić się do T&S.

Jest za to dość spory problem z punktem drugim szkicu. Jeśli patrzymy na punkt trzeci jako na listę zachowań nieakceptowalnych, tak reszta powinna być akceptowalna, wszak wszystko co nie jest zakazane winno być dozwolone (w świetle prawa, a o wikiprawie mówimy). Punkt drugi mówi jednak nie o „dozwolonym zachowaniu”, a o „oczekiwanym” zachowaniu i wymienia przykłady oczekiwanego zachowania. Jednak, co z przypadkami, które nie zaliczają się ani do jednej ani do drugiej grupy? Na przykład, jeden z punktorów w punkcie drugim: każdorazowe zakładanie dobrej woli i uczestnictwo w konstruktywnym, pozytywnym edytowaniu. Czy jeśli założę złą wolę danego użytkownika i się w takim tonie wypowiem, nie łamiąc przy tym ani jednego z zapisów punktu trzeciego, to czy naruszyłem zapisy UCoC? Jeśli patrzymy na UCoC jako zbiór wiążących zasad to IMO punkt drugi jest niepotrzebny. Jeśliby połączyć to z „niepotrzebnością” punktów 3.1. i 3.3. to cały UCoC sprowadzałby się do samego punktu 3.2. Natomiast zachowując cały punkt drugi to albo cały ten dokument traci swój zasadowy charakter (nie w sensie chemicznym ;), albo tworzy nam się limbo prawne, gdzie nie do końca wiadomo czy zachowania ze wspomnianej wcześniej „szarej strefy” są dozwolone czy nie.

Jednak bardziej istotną kwestią od tego co w UCoC jest zawarte, jest to jak i przez kogo będzie to egzekwowane. Wiem, że to ma być dyskutowane „później”, ale to jest o wiele bardziej istotne od tego, co w UCoC jest zawarte. Jakie są kary za złamanie UCoC? Jak często (ile razy) UCoC ma być złamany, by nastąpiły jakieś sankcje? I przede wszystkim przez kogo mają być one nakładane? Jeśli wszystko zostanie przerzucone na lokalnych administratorów – to wtedy cała idea o autonomiczności, niezależności projektów siada. Do tej pory każdy projekt autonomicznie mógł ustalać i zmieniać własne zasady: potrzebny był tylko konsensus społeczności, który najczęściej przybierał formę znacznej większości w głosowaniu, rzadziej w dyskusji. Teraz ma to zostać narzucone odgórnie, decyzją Rady Powierniczej, a lokalna społeczność nie ma na to wpływu. Jeśli zaś przestrzeganie UCoC miałoby być nadzorowane przez jakieś globalne ciało – pomijając czy to mają być wolontariusze, czy pracownicy WMF, pracownicy firmy zewnętrznej (proszę, nie!) czy też jakaś kombinacja tych opcji – to ponownie mamy do czynienia z poważnym naruszeniem autonomii projektu. Jeśli osoba spoza lokalnej społeczności – która nie zna tej społeczności, nie zna jej problemów, nie zna lokalnych zasad, nie zna historii problematycznych użytkowników, która możliwe że w danym języku nie mówi i polega na automatycznym tłumaczeniu, która nie ma jakiegokolwiek mandatu zaufania nadanego przez tą społeczność – będzie miała prawo decydować o sankcjach w projekcie, w którym nie uczestniczy i w którym nie otrzymała stosownych uprawnień; jeśli będzie mogła podważać decyzje lokalnych funkcyjnych; jeśli będzie mogła wyciągać konsekwencje wobec funkcyjnych, którzy podważają/zmieniają nałożone przez nich sankcje – to już w ogóle nie możemy mówić o autonomiczności, niezależności projektu. Autonomiczności, która jest właśnie jedną z tych najlepszych w projektach Wikimedia rzeczy. I tą autonomiczność, niezależność trzeba bronić. Zostało to (de-centralizacja, wzmocnienie autonomii projektów) w sumie zapisane w przyjętej niedawno Strategii, więc podejmowanie działań mających prowadzić do efektów odwrotnych jest niezbyt dobrym posunięciem („by iść na północ obierzmy trasę wiodącą wprost na południe”).

Nie ukrywam, że nie mogę oprzeć się wrażeniu, że Powszechne Zasady Postępowania powstały tylko i wyłącznie przez fiasko, zwane popularnie Frambanem. Społeczność się zbuntowała, że za wulgarną wypowiedź Fram został zablokowany na podstawie ToU? No to stwórzmy inny dokument, który mówi tylko o zachowaniu, pozostawmy pozory, że społeczność ma coś do gadania przez przeprowadzenie konsultacji (a ostateczną decyzję i tak podejmiemy my); szach-mat lokalna społeczności, wszystko jest teraz legalnie, nie możecie protestować.

Dlatego też jestem za całkowitym odrzuceniem UCoC. Wygląda jednak na to, że ten jeden post nie będzie miał większego wpływu, dlatego też jeśli już ma to być wprowadzone, to opowiadam się za tym, by użytkownicy, których projekt posiada aktywny Komitet Arbitrażowy nie mogli być sankcjonowani z zewnątrz. Hough, tufor (talk) 12:33, 6 October 2020 (UTC)

Również trudno jest mi uznać, że procedowanie tego dokumentu jest istotne i potrzebne — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (talk) 12:44, 6 October 2020 (UTC)