Meta talk:Fables de La Fontaine

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Structure des Fables dans Wikidata[edit]

Bonjour @Hsarrazin and Léna:

Sur Wikidata, il y a la structure générale de d:Wikidata:WikiProject Books mais vu que le cas est particulier, il serait utile d'avoir écrit noir sur blanc quelque part la structure précise pour les fables (plutôt sur Wikidata ? mais où ? un projet dédié ?).

Par ailleurs, il faudrait en discuter. Typiquement, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec la requête qui vient d'être ajoutée : Special:Diff/18066442. Les éditions sont-elles vraiment les seules à devoir avoir un P50 ? (en tout cas, là où je suis sûr c'est qu’il y a au moins l’œuvre d:Q2748292 qui doit avoir P50). Sinon, il y a la question du nombre d'élément par fables (a priori, je dirais : un élément général - lié à l'article WP - et des éléments spécifiques - liés aux éditions sur WS mais comment les articuler précisément ?).

Cdlt, VIGNERON * discut. 13:38, 22 May 2018 (UTC)[reply]

L'objet de ma requête c'est que seules les éditions doivent avoir un lien wikisource, et pas les fables en elles-mêmes (règle que je nuance juste après ^^)
Je suis d'accord avec ta proposition : un item par fable, pouvant être lié à l'item de la fable équivalente d'Esope ; c'est celles-ci qui portent les liens vers Wikipedia. Puis un item par édition, et ce sont ces items qui sont liés aux Wikisource. Quand il y a une page regroupant plusieurs éditions sur Wikisource, on peut la lier l'item de la fable (par exemple celle-ci (d'Esope) est logiquement liée à [https://www.wikidata.org/wiki/Q2718028 Q2718028).
Pour Commons c'est un peu compliqué, j'aurais tendance à faire une catégorie par fable, d'utiliser P373 pour chaque fable (donc Q27118028 et Q20888431) et de ne pas faire d'interwiki. Eventuellement, faire une catégorie séparée pour la fable d'inspiration et celle de La Fontaine quand on a des images avec le texte de la fable, type File:La Fontaine, La poule aux oeufs d'or.jpg. Léna (talk) 14:05, 22 May 2018 (UTC)[reply]
@VIGNERON: Je me demande s'il ne faudrait pas des items aussi pour les fables en tant qu'objet littéraire sans auteur, typiquement pour des articles comme celui-ci. Léna (talk) 14:46, 22 May 2018 (UTC)[reply]
bonsoir, je viens de voir passer le lien sur twitter ;)
j'ai déjà beaucoup travaillé sur les fables d'Ésope, et il me semblerait logique d'appliquer le même schéma (qui est aussi celui que j'applique à toutes les autres oeuvres publiées sur wikisource, et existant dans de nombreuses langues) : voir tinyurl.com/y8etezgw qui permet de contrôler l'avancement du travail sur Ésope ; et la même pour La Fontaine tinyurl.com/y83f5jpo : on peut trier, filtrer, et vérifier la cohérence des P31 et des liens.
  • 1 élément "oeuvre" avec P31:Q7725634 (oeuvre littéraire) + P136:genre=fable (la fable est un genre, comme la nouvelle ou le roman) + P50:Auteur + P1412:langue de l'oeuvre + (quand je le connais) P1476:titre-> titre dans la langue originelle. -> sur cette œuvre on peut ajouter le sujet, la forme (prose, vers), les personnages, etc. + ID Bnf de l'oeuvre quand il existe (créations en cours à la Bnf) - normalement, la langue P407 de l'oeuvre devrait trouver son pendant avec la langue P1412 de l'auteur -> une requête à construire pour vérifier peut-être ?
  • 1 élément "édition" avec P31:Q3331189 (édition ou version) + P629:édition de (lien vers l'oeuvre correspondante) + auteur + titre + langue + toutes les caractéristiques de l'édition (recueil, date, pagination, etc.) pour chaque édition ou version de ladite fable. -> un script de Tpt permet de récupérer ces données depuis le header sur wikisource, ainsi que l'état d'avancement en badge.
  • quand il y a des articles se référant à "la fable" (objet littéraire/concept) sans qu'il s'agisse du texte d'Ésope ou de celui de La Fontaine (ou d'un autre auteur en particulier), un élément P31:Fable ou Récit populaire (à déterminer). Il est parfois assez difficile de définir sir l'article (quand il n'est pas en français) est relatif à la "fable" ou à l'œuvre d'un auteur en particulier. Je pense qu'il y aurait un travail intéressant à faire avec les schémas narratifs des fables (dont les personnages peuvent varier, mais le schéma est le même, avec la propriété Aarne–Thompson–Uther Tale Type Index (P2540) ; mais je ne suis pas du tout experte en la matière…
pour tous les textes de type "poème" (dont les fables font partie), j'ajoute dans l'élément "oeuvre" l'incipit (dans la langue originelle) ; si l'incipit d'une édition est le même, je ne le mets pas (car il y a une contrainte d'unicité sur P1922) ; s'il est différent (autre langue, ou version différente), je le mets aussi, pour pouvoir comparer. Ceci permet, en particulier de différencier des textes sans titre, ou dont le titre est le même.
sur fr.wikisource, nous avons d'une part des pages de textes, qui correspondent à des éditions, et vont donc sur l'élément édition correspondant, et des pages dites "d'éditions multiples" (il y a une catégorie, qui permet le contrôle), qui rassemblent les liens vers les différentes éditions. Ce lien-là va sur l'élément "oeuvre".
la structure actuelle des fables de La Fontaine sur fr.wikisource est en cours de refonte, édition par édition, et volume par volume, menant ainsi, temporairement, à des liens aberrants (comme sur d:Q963239. Il vaudrait mieux ne pas les retirer, car je les remplace, au fur et à mesure, par le lien menant vers la page d'éditions multiples.
pour commons, j'aurais tendance à rattacher l'image à l'édition dans laquelle elle figure, mais je ne suis pas spécialiste en la matière.
qu'en pensez-vous ? --Hsarrazin (talk) 19:11, 23 May 2018 (UTC)[reply]
@Hsarrazin and Léna: cela me semble très bien. As-tu besoin d'aide et où ? N'hésite pas à demander. Juste une question sur un détail : comment relies-tu une fable d'Ésope et celle de La Fontaine correspondante ? d:Q52719134 P144 ("basé sur", ou P941 "inspiré de" ?) d:Q1169449 ? Cdlt, VIGNERON * discut. 19:16, 23 May 2018 (UTC)[reply]
@VIGNERON and Léna: pour les fables de La Fontaine inspirée par Ésope (ou Phèdre, ou un autre), je tendrais à utiliser P941, et pour les lier à l'élément concept P921:sujet de l'oeuvre, mais je ne suis pas tout à fait sûre :(
J'aurais tendance à conserver P144 pour pointer vers les oeuvres ayant directement inspiré, où sur lesquelles une traduction est basée, puisqu'il peut pointer sur une édition (traduction spécifique d'une oeuvre), par ex. la traduction Nevelet (en latin) d'Ésope, au lieu de la fable d'Ésope elle-même, dont les traductions ont parfois donné lieu à des versions extrêmement variées. --Hsarrazin (talk) 19:23, 23 May 2018 (UTC)[reply]
après, on a aussi des cas particuliers sur frws, comme s:fr:Contes_et_fables/Le_Corbeau_et_le_renard, qui est la traduction en français par Halpérine-Kaminsky, de la traduction en russe par Tolstoï de la fable d'Ésope. Là, P144 (basé sur) me semble important pour indiquer cette succession de textes bâtis les uns sur les autres...
@Hsarrazin and VIGNERON: merci beaucoup pour toutes ces précisions, c'est beaucoup clair ! (Et du coup j'ai fait des erreurs :( ). Pour Commons, je vais ratacher la catégorie à "la fable" comme objet littéraire, sauf exceptions (quand le texte y figure par exemple) et là je ferai une catégorie pour chaque oeuvre (donc avec auteur). Pour les éditions, on a généralement une catégorie avec toutes les illustrations de l'édition, donc pas besoin de le répéter dans la catégorie pour la fable (objet littéraire, Esope, ou La Fontaine). Léna (talk) 20:10, 23 May 2018 (UTC)[reply]

Question : la version audio, comme , vous la mettriez sur l'oeuvre ou sur l'édition ? --Hsarrazin (talk) 20:35, 23 May 2018 (UTC)[reply]

Sur l'oeuvre en langue originale, sur l'édition pour les traductions :s Léna (talk) 20:42, 23 May 2018 (UTC)[reply]

Cas pour servir d'exemple : La Cigale et la Fourmi[edit]

Voici quelques éléments correspondant tous à "La Cigale et la Fourmi", pour pouvoir tester/construire la structure... --Hsarrazin (talk) 21:25, 23 May 2018 (UTC)[reply]

  • d:Q16570153, la page d'homonymie (qui n'est pas la "fable", car d'autres oeuvres peuvent porter ce titre).

Toutes les éditions doivent être reliées à l'oeuvre par P629. Elles sont ensuite rattachées sur l'élément oeuvre avec P747 (éd. de cet élément). J'y ajoute la langue (pour les humains, les bots n'en ont pas besoin).

Super, j'organise Commons en fonction :) Léna (talk) 08:34, 24 May 2018 (UTC)[reply]
Je ne suis pas trop convaincue par l'utilisation de P921 pour relier l'oeuvre à la fable : j'aurais spontanément utilisé P31 (en plus de oeuvre littéraire). Léna (talk) 16:38, 24 May 2018 (UTC)[reply]
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