Talk:DE policy/Mitmachen/Diskussion zur Abmahnfrage/Ansätze auf rechtlicher Ebene/Chapter-Förderrichtlinien anpassen

Aktueller Stand

Das ist bei allen deutschsprachigen Chaptern längst in den Förderrichtlinien verankert.

• WMDE: Alle unterstützten Personen verpflichten sich, bei einer Lizenzverletzung vor rechtlichen Schritten eine ernsthafte Kontaktaufnahme mit dem Lizenzverletzer durchzuführen, um eine lizenzkonforme Nachnutzung zu erreichen. Im Vorfeld rechtlicher Schritte ist WMDE unter communityatwikimedia.de zu informieren
• WMAT: Als Bedingung für die Unterstützung durch Wikimedia Österreich nach diesen Richtlinien gilt daher: Der jeweils betroffene Urheber wendet sich bei Verdacht auf fehlerhafte Nachnutzung von freien Inhalten, die mit Unterstützung von Wikimedia Österreich erstellt wurden, als ersten Schritt an Wikimedia Österreich, um die weitere Vorgehensweise gemeinsam abzustimmen [...]

--Ailura (talk) 14:21, 18 April 2017 (UTC)

Ich kenne die Richtlinien. Wie vorne beschrieben, geht der Vorschlag aber über deren bisherigen Stand hinaus, der nur allgemein den Fall von Lizenzverletzungen anspricht. Wie an mehreren anderen Stellen bei den hier gemachten Vorschlägen, würde es bei einer Überarbeitung darüber hinaus darum gehen, genauer abzuschichten danach, welche Lizenzpflichten verletzt wurden + ggf. welche weiteren Umstände vorlagen. John Weitzmann (WMDE) (talk) 20:33, 11 May 2017 (UTC)

Ich halte es für komplett unrealistisch, jeden potenziellen Einzelfall von Fehlnutzungen in eine Richtlinie gießen zu wollen. Außerdem geht die WMDE-Richtlinie IMHO schon darüber hinaus, indem rechtliche Schritte erst nach einer Kontaktaufnahme möglich sind. --Ailura (talk) 06:27, 12 May 2017 (UTC)

@John Weitzmann (WMDE):: Es ist falsch, dass die Anzahl der geförderten Bilder gering sind.

Generell die rechtlichen Schritte an eine bestimmte Kontaktaufnahme zu binden, geht für die heftigen und erkennbar absichtlichen/gedankenlosen Verstöße IMHO zu weit. Derlei Einheitsbehandlung erzeugt m.E. einiges von dem Dissens, der sich hier über Meinungsbilder und endlose Diskussionen ausbreitet. Ich halte es für durchaus machbar, zumindest zwei Verletzungsstufen zu definieren und unterschiedlich zu behandeln, vielleicht auch drei? Jeden potenziellen Einzelfall kann man in der Tat nicht separat regeln, dann wäre man beim Ansatz des deutschen Steuerrechts. John Weitzmann (WMDE) (talk) 11:04, 12 May 2017 (UTC)

Also Du würdest die Richtlinien von WMDE eher locker wollen? Ich habe in den Diskussionen relativ wenig Kritik daran wahrgenommen, dass Förderung andere Bedingungen hat als ungefördertes Hochladen. --Ailura (talk) 11:12, 12 May 2017 (UTC)

Ich habe mich halt geräuschlos aus den geförderten Projekten verabschiedet, als die Bedingungen prominenter wurden.--smial (talk) 11:53, 12 May 2017 (UTC)

Zitat: Die Anzahl der mit Hilfe von Förderung entstandenen Commons-Inhalte ist relativ gesehen sehr gering, der Effekt der Richtlinien auf das hier diskutierte Problem entsprechend gering.

Du bist hier nicht richtig informiert! Was ist mit dem Festivalsommer, um nur ein größeres Projekt in Deutschland herauszustellen? Die dabei entstandene Menge an Bildern mit Förderung im Jahr 2016 war ca 27.000 Das ist nicht gering. --Hubertl (talk) 17:49, 25 April 2017 (UTC)

Ich schieb mich hier mal dazwischen. Falls ich da falsch über das Verhältnis der geförderten zum Gesamtbestand an Inhalten informiert bin, bitte ich um Aufklärung. John Weitzmann (WMDE) (talk) 20:33, 11 May 2017 (UTC)

Wikimedia tut gut daran Rechtsverstöße nicht gutzuheißen. Im Übrigen ist dies auch ein Weg, um die Vorgänge innerhalb eines angemessenen Rahmens zu halten. Extrenforderungen von 700 oder 1400 Euro für ein einzelnes Bild würden dann nämlich nicht mehr stattfinden. --Martina Nolte (talk) 19:59, 14 May 2017 (UTC)

Weil ich den Editwar nicht weiterführen will (offenbar zieht es Ailura vor, das mit mir persönlich beim nächsten Stammtisch zu machen) weise ich alle Teilnehmer dieser Diskussion darauf hin, dass Ailura massiv Inhalte mit fadenscheinigen Begründungen gelöscht hat. Warum, das ergibt sich aus der Versionsgeschichte die ja jeder nachlesen kann. --Hubertl (talk) 18:49, 25 April 2017 (UTC)

Du bist ganz offensichtlich nicht in der Lage eine Diskussion einigermaßen sachlich, ohne persönliche Angriffe, Beleidigungen und Verleumdungen zu führen. Deswegen kommt in der Sache auch immer wieder nichts in Bewegung. Ein Bärendienst. --Martina Nolte (talk) 19:59, 14 May 2017 (UTC)

Update: WMAT hat die Unterstützung und Beratung seiner geförderten Fotografen in diesem Themenkomplex (die man sicher auch hätte verbessern können) eingestellt und bietet jetzt stattdessen Musterbriefe an. [1] Meine Ausführungen in diesem Abschnitt sind somit hinfällig. --Ailura (talk) 14:25, 25 June 2017 (UTC)

Vorschlag für die Chapter: Generell nur noch Amateure fördern und keine Profi-Fotografen

Die Chapter könnten beschließen, im Fotobereich generell nur noch Amateure zu fördern und keine Profi-Fotografen. Die Chapter könnten dann im Zuge der Fördergewährung als Voraussetzung verlangen, dass die geförderten Personen eine sogenannte Jedermann-Erklärung ("To whom it may concern") abgeben, in der sie erklären, nicht gewerblich als Fotograf (oder Foto-Agent in eigener Sache etc.) tätig zu sein. Sollte jemand von einem geförderten Bilderspender wegen einer Urheberrechtsverletzung belangt werden und dies bekannt werden (etwa durch eine Anfrage des Bilderdiebs bei der Geschäftsstelle oder beim OTRS), kann dem Beklagten diese Erklärung der fehlenden Gewerbsmäßigkeit des Urheberrechtsschützers zuhanden der Justiz zur Verfügung gestellt werden.
Diese Vorgehensweise hätte zur Folge, dass der Lizenzschützer in keiner Weise gehindert wäre, mit allem, was das Gesetz hergibt, gegen den kriminellen Nachnutzer vorzugehen (sofern er dem Grunde nach im Recht ist), aber keine Schadensersatzforderungen im gehobenen vierstelligen Bereich eingeklagt werden können, weil jemand, der auch dem Gericht gegenüber verbindlich erklärt hat, in diesem Bereich nicht gewerblich tätig zu sein, nicht auf die Preisliste auf seiner kommerziellen Webseite verlinken und behaupten kann, er würde dieses und vergleichbare Fotos regelmäßig für Tausende von Euro pro Monat kommerziell lizenzieren.
Auf diese Weise könnten – ohne den Fotografen rechtliche Möglichkeiten grundsätzlich zu nehmen – gewisse, besonders übel aufstoßende Exzesse das Abmahn-Geschäftsmodells ein wenig eingedämmt werden.
Auf den Kollegen DWiW würde das natürlich nicht anwendbar sein, da er mWn keine Förderungen von WMDE erhalten hat.
Andererseits konnte man lesen, dass ein österreichischer Urheberrechtsanwalt, in Personalunion Präsident von WMAT, aus Spendengeldern Profifotografen bezahlt hat, Fotos zu erstellen, und nicht lizenzkonforme Nachnutzungen dieser Fotos anschließend gleich selbst zu Profifotografen-Tarifen eingeklagt hat. Ich weiß nicht, ob das alles so stimmt, und wenn es stimmt, bin ich absolut sicher, dass ausnahmslos alle Beteiligten sich in ausnahmslos jeder Phase dieses Vorgangs ausnahmslos korrekt verhalten und ausnahmslos alle anwendbaren Gesetze, Statuten und sonstigen Regeln ausnahmslos eingehalten haben. Die Optik ist aber natürlich verheerend. In dieser exzessiven Form wäre so etwas dann nicht mehr möglich.
Grüße, Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:42, 26 May 2017 (UTC)

"Profi-Fotografen" auszuschließen ist in etwa so sinnvoll wie Wissenschaftler, Uni-Mitarbeiter, Museumsmitarbeiter und überhaupt Fachkräfte auszuschließen. Das Ergebnis ist nichts weiter als sinkende Qualität der Inhalte. Deinen letzten Absatz finde ich einfach nur frech und völlig daneben. --Stepro (talk) 22:01, 26 May 2017 (UTC)

Mir ist kein Fall bekannt, wo ein Uni-Mitarbeiter, der eine Urheberrechtsverletzung verfolgt hat, um ein Vielfaches höhere Schadensersatzforderungen als allgemein üblich geltend gemacht hätte mit der Begründung, er sei Uni-Mitarbeiter, weshalb ihm solche Beträge zustünden. Mir ist auch kein Fall eines Uni-Mitarbeiters bekannt, der bei der Publikation eines Papers verlangen würde, dass bei jeder Zitierung auf seine kommerzielle Webseite verlinkt wird, die eine Preisliste vorhält, wie viele Tausend Euro es jedes Mal kostet, wenn bei einer Zitierung nicht auf diese Webseite verlinkt wird.
Es ist nun mal so, dass diese unglaublichen Exzesse, von denen wir hier immer wieder hören, nicht von Wissenschaftlern oder Museumsmitarbeitern zu verantworten sind, sondern immer nur von Profi-Fotografen.
Wenn ein Chapter eine Aktion finanziert, wie etwa ein Fotoprojekt mit Landtagsabgeordneten, an dem mehrere Fotografen mitarbeiten, anschließend ein Nachnutzer zwei Fotos dieser Aktion von zwei verschiedenen Fotografen nicht lizenzkonform verwendet und daraufhin vom einen Fotografen eine Abmahnung mit Kosten von 300 Euro bekommt und vom anderen eine Schadensatzforderung über 6000 Euro, weil das angeblich dessen üblicher Profi-Tarif ist, dann empfinde ich das als nicht im Sinne der WP-Fördergrundsätze.
Profi-Fotografen sollen doch nicht von der WP ausgeschlossen werden. In diesem Kapitel geht es ausschließlich um die Förderrichtlinien. Ich schlage vor, dass Profi-Fotografen nicht mehr gefördert werden sollen, sondern ihre Abmahn-Objekte wenigstens selbt finanzieren müssen.
Ich empfinde es als Verstoß gegen die elementaren Grundsätze von WP, wenn jemand aus Spenden für das Freiwilligen-Projekt (!) WP gefördert wird und anschließend die geförderten Ergebnisse als Teil seiner gewerblichen Tätigkeit ausgibt. Jemand, der primär Geld verdienen möchte mit seiner Arbeit, sollte dafür nicht auch noch aus Spendengeldern gefördert werden.
Könntest du bitte inhaltlich aufzeigen, welche falschen Annahmen ich meinem letzten Absatz zugrunde gelegt habe? Danke.
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   07:41, 27 May 2017 (UTC)

Ich stimme völlig darin überein, dass Abmahnungen oder Rechnungen in dieser Größenordnung völlig daneben sind, und meiner Meinung nach sowieso keine Aussicht auf Erfolg hätten. Du schlägst aber nicht vor, solche Exzess-Abmahner von der Förderung auszuschließen, sondern "Profi-Fotografen" von der Förderung auszuschließen. Damit implizierst Du, dass Profi-Fotografen alles Abmahner seien. Mal davon abgesehen, dass ich bisher eigentlich fast nur von Wikipedia-Abmahnern gehört habe, die eben keine Profi-Fotografen sind, sondern einen anderen Hauptberuf haben (der bekannte Wolf im Wald mal ausgenommen, da scheint es wohl so zu sein), kenne ich tatsächliche Profi-Fotografen, die hier beitragen und auch schon mehrfach gefördert wurden, die eben nicht abmahnen. Deswegen finde ich Deinen Vorschlag inhaltlich völlig untauglich um das bestehende Problem lösen zu wollen.

Zu Deinem letzten Absatz: Schlimm, dass Du das tatsächlich noch erklärt haben willst. Sei es drum:

• Du verbreitest Unterstellungen, die schlicht nicht zutreffen. Dieses unreflektierte Gerüchte-Verbreiten ist eines der Hauptprobleme in den Diskussionen zu diesem Thema. Du schreibst zwar auch »Ich weiß nicht, ob das alles so stimmt«, verbreitest den Schwachsinn aber trotzdem weiter.
• Der "Präsident" von WMAT, der nicht so heißt, genehmigt überhaupt keine Ausgaben von Spendengeldern allein. Entweder erledigen dies die Mitarbeiter des Vereins, oder es gibt einen Vorstandsbeschluss (als Gesamtgremium).
• Ich kenne keinen einzigen Menschen, der für das Erstellen von Fotos aus Spendengeldern von WMDE oder WMAT bezahlt wurde. Wenn, dann wurden Kosten erstattet (Fahrtkosten, Übernachtungskosten, Auslagen). Ein gewaltiger Unterschied. Meines Wissens hat noch nie irgendein Wikipedianer Geld für das Erstellen von Fotos für Wikipedia oder Wikimedia Commons erhalten.
• Wenn zu "Profifotografen-Tarifen" abgemahnt wurden sein sollte, so ist dies m. E. keine "exzessive Form". Exzessiv ist evtl. das, was einige sehr wenige (wie oben erwähnter Wolf im Wald) getan haben. Das ist (soweit bekannt) sehr weit jenseits der üblichen Tarife.

Vielleicht solltest Du Dich auf Fakten beschränken, und nicht wilde Spekulationen und Unterstellungen verbreiten. --Stepro (talk) 03:20, 28 May 2017 (UTC)

„Damit implizierst Du, dass Profi-Fotografen alles Abmahner seien.“ Nein, aber alle Abmahner sind Profi-Fotografen, weshalb diese Gruppe nun mal in den Fokus gerät.
„… die eben keine Profi-Fotografen sind, sondern einen anderen Hauptberuf haben …“ Mit Verlaub, das ist doch nicht das Kriterium. Profi ist man doch nicht nur dann, wenn man etwas hauptberuflich macht – gerade im Bereich Fotografie gibt es einige Personen, die, obwohl sie einen ganz anderen Hauptberuf haben, das Fotografieren sowohl vom Einsatz als auch von den Ergebnissen her absolut professionell betreiben.
Das entscheidende Kriterium hier ist die Gewerblichkeit der Tätigkeit, also das (regelmäßige) Erstellen von Fotos mit der Absicht, aus den Fotos Einnahmen zu erzielen, und das tatsächliche Erzielen regelmäßiger Einnahmen. Und eine entsprechende Erklärung haben die jeweiligen Fotografen in allen mir bekannt gewordenen Abmahnungen mindestens implizit und teilweise sogar explizit abgegeben, indem sie dem Gegenstandswert der abgemahnten Rechtsverletzung und dem geforderten Schadenersatz den kommerziellen Wert des jeweiligen Fotos zugrunde gelegt haben, der schon dem Grunde nach nicht und schon gar nicht in der behaupteten Höhe gegeben wäre, wenn es sich nicht um ein gewerbliches Foto eines gewerblich tätigen Fotografen handeln würde, der mit seinen Fotos regelmäßig solche Einnahmen erzielt. Auch den gerne verlangten Ersatz für entstandenen Schaden aus nicht entstandenem Werbeffekt wegen nicht korrekter Attributierung kann ein Amateur (der keine Werbung für ein Gewerbe braucht) nicht geltend machen.
Dass tatsächlich nach „Profifotografen-Tarifen“ abgemahnt worden wäre, obwohl die behauptete Gewerblichkeit der Tätigkeit tatsächlich gar nicht gegeben war, kann ich mir nicht vorstellen; hier würde sonst der dringende Verdacht eines (möglicherweise sogar gewerbsmäßigen) Betrugs oder/und Prozessbetrugs im Raum stehen.
Ursprünglich hatte ich mir überlegt, vorzuschlagen, dass nicht die fehlende Gewerblichkeit der Fotografen-Tätigkeit, sondern der Verzicht auf Abmahnungen als Gewerbetreibender Gegenstand der Erklärung sein sollte, die Voraussetzung für die Förderwürdigkeit sein soll. Ich halte dies aber für rechtlich weniger wirksam zum Schutz der Abmahnopfer Bilderdiebe gegen ungerechtfertigt und unethisch hohe Forderungen. Darüber müsste man aber noch einmal nachdenken – wobei das ohnehin rein akademisch ist, weil aufgrund der vielfältigen persönlichen und beruflichen Interessen der maßgeblich Beteiligten ohnehin nie irgendeine Einschränkung in dieser Richtung auch nur angedacht werden wird.
Auch zu deinen „Vereins-Gegenargumenten“ könnte ich noch einiges schreiben, ich lass das aber jetzt, weil ich ohnehin schon wieder zu viel geschrieben habe und außerdem das RL ruft. Vielleicht hole ich das noch nach.
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:07, 28 May 2017 (UTC)

Ich habe mein Gewerbe vor allem angemeldet, weil ich diese Großkotzigkeit, mit der behauptet wird, die Bilder auf Commons wären wertlos und Commons-Fotografen könnten ohnehin auf dem freien Markt niemals Bilder verkaufen, unerträglich finde. Die ehrenamtlichen Fotografen auf Commons schaffen in ihrer Freizeit gewaltige Werte unter freien Lizenzen. Diese Werke hier als Verschenkpflichtig abzuurteilen, ist nichts als respektlos. Ich kann nur hoffen, dass das Fehlurteil des OLG zeitnah korrigiert wird, Ehrenamtlichkeit verdient Anerkennung. Bereicherung verhindern sollte nicht auf Kosten der Wertschätzung unserer Arbeit geschehen. --Ailura (talk) 07:57, 29 May 2017 (UTC)

Insbesondere nach dem eindeutigen Ausgang des jüngsten Meinungsbildes, kann man es nur als Trollerei werten, wenn Troubled asset hier mal wieder eine Gesinnungsprüfung fordert und diese auch noch am Berufsstand fest macht. Diese Forderung ist so lächerlich wie respektlos und zeigt nur, dass einige in dieser Diskussion mittlerweile jedes Maß verloren haben. Wenn man ernsthaft den Ausschluss aller Profis von geförderten Projekten verlangt, dann schadet man vorsätzlich und auf breiter Front der Qualität der Wikipedia. Das steht in keinerlei Verhältnis zu den Einzelfällen, um die es in der Abmahnfrage geht und ist (nebenbei bemerkt) ein Schlag ins Gesicht all jener Photographen, die hier jahrelange tausende hochwertige Bilder beigetragen haben, ohne sich jemals irgendwas zu Schulden kommen zu lassen. // Martin Kraft (talk) 13:05, 29 May 2017 (UTC)

Nebenbei bemerkt üben viele Fotografen diese Tätigkeit freiberuflich und nicht als Gewerbe aus. Außerdem ist in der Branche der Anteil derer sehr hoch, die nur nebenberuflich oder projektabhängig tätig sind. Der Vorschlag zeugt also auch noch von einer ziemlichen Unkenntnis der Branche. // Martin Kraft (talk) 13:11, 29 May 2017 (UTC)

Wow, da bin ich ja anscheinend jemandem übel auf die Zehen getreten, und dann auch noch dem Doyen der Urheberrechtsschützer … „Trollerei“, „lächerlich“, „respektlos“, „jedes Maß verloren“, und natürlich die „Gesinnungsprüfung“, die ich „wieder einmal“ (!) „fordere“ (!) … eine Nummer kleiner ging’s wohl nicht?
Diese Diskussionsseite auf Meta hat mit dem MB nichts zu tun und ist von WMDE angelegt worden, weil offensichtlich sogar WMDE nach jahrelangem Totschweigen (und weiterlaufendem regelmäßigen Fördern der Profi-Abmahner) inzwischen ein massives Problem sieht, dessen Existenz von den Bilderspendern aber weiterhin grundsätzlich verneint wird.
Ich habe nicht den Ausschluss aller (!) Profis von allen (!) geförderten Projekten gefordert (!), sondern ich habe vorgeschlagen, zu prüfen, ob es mit den Fördergrundsätzen der Chapter vereinbar ist, Profi-Fotografen zu fördern, wenn diese anschließend die geförderten Fotos als Teil ihrer professionellen Arbeit ausgeben und zu Profi-Tarifen abmahnen.
Diese Frage wird ja nicht zum ersten Mal diskutiert. Schon bisher war es aber immer so und ist es auch weiterhin Usus, dass die (nach eigener Aussage bei ihren Forderungen) Profis es grundsätzlich verweigern, einen Unterschied zu machen zwischen ihren aus Spendengeldern geförderten Fotos und ihren auf eigenes Risiko erstellen Fotos, und „gestohlene“ geförderte Fotos mit den gleichen Beträgen bewerten und den gleichen Methoden zur Einkommensgenerierung nutzen wie alle ihre Fotos. Nicht nur ich finde es unangemessen, wenn bei einem Foto unter einer 3-zeiligen Hinweisbox, dass es sich um ein gefördertes Foto handelt, der identische 30-zeilige Profi-Urheberrechtstext steht, mit der Forderung, auf den gewerblichen Fahrradhandel (oder was auch immer die kommerziellen Interessen des jeweiligen Fotografen sind) zu verlinken, und der Drohung, dass jede nicht korrekte Nachnutzung zu Profi-Tarifen mit Profi-Schadensersatzzuschlag verfolgt werden wird.
Wenn die geförderten Profi-Bilderspender bereit sein sollten, einen Unterschied zwischen geförderten und nicht geförderten Fotos zu machen, würde das natürlich anders aussehen. Derzeit scheint mir der Ausschluss aller Profi-Fotografen aus der Förderung von Foto-Projekten aber die einzige Möglichkeit zu sein, diese (von mir als Missbrauch empfundene) Vorgehensweise einzudämmen.
Die Freiberufler unter den Fotografen habe ich nicht aus Unkenntnis nicht eingeschlossen, sondern weil tatsächlich ausschließlich freiberuflich tätige Fotografen mir in dieser Frage (!) bisher nicht Teil des Problems zu sein schienen, nicht zuletzt weil die regelmäßige Erstellung von Routinefotos gegen Bezahlung (auch wenn die Höhe der Bezahlung letztlich nur die Spesen decken sollte) mit der Absicht der fortgesetzten Einkommensgenerierung nach meinem Verständnis mindestens die Teilgewerblichkeit jedenfalls dieses Bereichs begründet. Auch die mir bekannt gewordenen Abmahn- und Schadensersatzforderungsbegründungen lassen in meiner Interpretation klar die Gewerblichkeit der Handelnden erkennen.
Ob jemand „nur nebenberuflich“ oder „projektabhängig“ tätig ist, spielt für die hier relevante Frage keine Rolle. Oder hat schon einmal ein Abmahner weniger als den Profi-Tarif gefordert mit der Begründung, er sei nur nebenberuflich als Fotograf tätig?
Sollte ich hinsichtlich der Freiberufler falsch liegen und auch Freiberufler Teil des (von mir so empfundenen) Problems sein, müsste ich meinen Vorschlag (der ja ohnehin kein fertig ausgearbeiteter juristischer Text war) tatsächlich umfassender formulieren und statt von gewerblichem besser von gewerbsmäßigem Handeln sprechen oder die Freiberufler explizit mit einschließen. Danke für diesen Hinweis.
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:27, 30 May 2017 (UTC)

Sorry, aber an welcher Stelle habe ich Deine Aussage „Die Chapter könnten dann im Zuge der Fördergewährung als Voraussetzung verlangen, dass die geförderten Personen eine sogenannte Jedermann-Erklärung ("To whom it may concern") abgeben, in der sie erklären, nicht gewerblich als Fotograf (oder Foto-Agent in eigener Sache etc.) tätig zu sein.“ nicht verstanden? Ich hätte das so gelesen, dass ich für die Dauer der Gültigkeit meines Gewerbescheins nicht gefördert werden kann und grundsätzlich verdächtig bin, unabhängig davon was ich mit Urheberrechtsverletzern mache (oder was in meinen Bausteinen steht). Und dann wunderst Du Dich ernsthaft, wenn ich mich angegriffen fühle? Die Methode zur Bemessung des Wertes anhand anderer verkaufter Bilder stammt aus dem OLG-Urteil, nicht von den bösen Abmahnern. Viel sinnvoller wäre es, tatsächlich festzuhalten, dass professionell erstelle Bilder auch ohne gewerblichen Hintergrund wertvoll sind. Mit der OLG-Logik, dass der Urheberrechtsverletzer den Prozess verliert, jede Menge Anwalts- und Gerichtskosten bezahlt und der Fotograf dennoch leer ausgeht, gewinnt niemand. Die Chapter legen aktuell fest, dass die Urheber bei geförderten Bildern eigenständig keine rechtlichen Schritte unternehmen dürfen, das wird afaik bei WMAT gerade noch präzisiert, ich glaube viel mehr wird hier nicht zu regeln sein. --Ailura (talk) 09:47, 30 May 2017 (UTC) P.P.S. Lies nochmal Deinen Beitrag eins weiter oben: Wenn Du den Ausschluss aller Profi-Fotografen aus der Förderung als einzige Möglichkeit siehst, forderst Du natürlich den Ausschluss aller (!) Profis von allen (!) geförderten Projekten.

Nur schnell zum letzten Punkt – zum Rest schreibe ich später noch was:
Du lässt bei der Zitierung meiner Formulierung meinen entscheidenden ersten Satz einfach weg. Das ist nicht die feine Art, solche Fragen zu klären.
Ich habe geschrieben:

Die Chapter könnten beschließen, im Fotobereich generell nur noch Amateure zu fördern und keine Profi-Fotografen. Die Chapter könnten dann im Zuge der Fördergewährung (gemeint natürlich: im Fotobereich, das ist im Zusammenhang doch wohl offensichtlich) als Voraussetzung verlangen, dass die geförderten Personen eine sogenannte Jedermann-Erklärung … abgeben, in der sie erklären, nicht gewerblich als Fotograf (oder Foto-Agent in eigener Sache etc.) tätig zu sein. (Hervorhebungen durch mich)

Das heißt: Profis aus allen Gebieten außer Fotografie können überall gefördert werden. Foto-Profis können überall gefördert werden, außer im Bereich Fotografie.
Wie man diese Formulierung so missverstehen kann, dass ich damit den generellen Ausschluss aller gewerblich Tätigen aus allen Förderungen verlangt hätte, ist mir ein Rätsel. Und so war das selbstverständlich auch nicht gemeint.
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:20, 30 May 2017 (UTC)

Dass die meisten geförderten Ehrenamtlichen auch noch einen Beruf haben und dass wir hier vom Fotobereich reden, ist ja nun wirklich selbstverständlich. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass Du (oder Martin) in irgendeiner Formulierung von Profi-Maurern gesprochen haben könntest. Lächerliche Wortklauberei. Dein Vorschlag ist genauso skandalös wie ich ihn verstanden habe. Du willst grundlos eine Personengruppe komplett von den Förderung ausschließen, nur um ausschließlich wertlose und nicht einklagbare Bilder durch Spendengelder generieren zu können. --Ailura (talk) 11:36, 30 May 2017 (UTC)

„Geförderte Ehrenamtliche“ – seriously? Wer gegenüber Dritten für seine Leistungen Forderungen aus gewerblicher Tätigkeit erhebt, ist bei dieser Tätigkeit kein „Ehrenamtlicher“. Echte Ehrenamtliche sind von meinem Vorschlag doch gar nicht betroffen.
Und warum sollten nicht von Profis erstellte Fotos wertlos sein? Warum sollten Nicht-Profis nicht auch gegen Urheberrechtsverletzungen vorgehen können? Sie können lediglich ihren Schadensersatzforderungen bzw. Unterlassungserklärungen nicht kommerzielle Werte von mehreren Tausend Euro pro Bild und Monat zugrunde legen mit der Begründung, dass sie als Profis regelmäßig ihre Bilder für solche Beträge kommerziell lizenzieren und ihnen diese Beträge daher zustünden.
Ansonsten halte ich meinen Vorschlag aufrecht: Solange die Profis im Projekt nicht bereit sind, einen Unterschied zu machen zwischen geförderten und nicht geförderten Fotos, sondern auch geförderte Fotos als Teil ihrer gewerblichen (oder gegebenenfalls freiberuflichen) Tätigkeit sehen und bei Forderungen gegen Nachnutzer wie kommerziell erstellte Fotos einstufen, sollten professionelle Fotografen nicht gefördert werden.
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:01, 30 May 2017 (UTC)

Du willst hier Einschränkungen für alle oder alle Profi-Fotografen und damit genau nicht nicht nur für Menschen, die irgendwelche Forderungen gegenüber Dritten erheben. Ich bin auch als echte Ehrenamtliche von Deinem Vorschlag betroffen. Konkret: Er schließt mich aus der Förderung aus. Und zwar wegen einem einzigen bekannten Fotografen, der eine bekannte vierstellige Rechnung geschrieben hat. Die geförderten Fotos sind nicht Teil meiner gewerblichen Tätigkeit, aber der Wert meiner geförderten Fotos ist deswegen nicht geringer (im Gegenteil werden von den meisten Gerichten auch komplett nicht gewerblich tätigen Fotografen Ansprüche zuerkannt) - allerdings kann ich aufgrund der geltenden Förderrichtlinien (siehe oben) bei fehlerhafter Nachnutzung geförderter Fotos nicht einfach Rechnungen (o.ä.) stellen - und das ist auch richtig so. --Ailura (talk) 13:12, 30 May 2017 (UTC)

Falls du mit dem „bekannten Fotografen“ den Kollegen DWiW meinen solltest: Der hat nicht eine, sondern hunderte vierstellige Rechnungen (und auch ein paar fünfstellige) für Commons-Fotos geschrieben, laut dem Blog eines regelmäßig involvierten Anwalts mittlerweile wohl mehr als tausend.
Dieser Fall spielt hier aber überhaupt keine Rolle: So weit ich weiß, hat diese Person nie eine Förderung von WMDE bekommen oder auch nur angefragt. Diesen Fall finde ich zwar auch projektschädlich – sogar sehr –, das hat mit meinem Vorschlag im Bereich der Förderung aber überhaupt nichts zu tun. Die Situation im Förderbereich betrifft ganz andere Personen.
Dass die geförderten Fotos nicht Teil deiner gewerblichen Tätigkeit sein sollen, halte ich für sachlich und rechtlich falsch. Wenn du als Fotografengewerbetreibende Einnahmen aus deinen Fotos erzielst (etwa aus Lizenzierungen oder als Schadensersatz für fehlerhafte Nachnutzung), sind dies Einkünfte aus Gewerbebetrieb, und zwar unabhängig davon, ob die Erstellung dieser Fotos gefördert worden war oder nicht.
Dass auch nicht gewerbliche Fotografen Rechte haben, habe ich doch eins drüber schon selber dargestellt. Sie können lediglich nicht irrwitzige Forderungen erheben mit der Begründung, dies sei ihr „üblicher Tarif als Profi“.
Ich weiß, dass ich keinen Anspruch auf eine Antwort habe, ich frage aber trotzdem mal: Ist es schon vorgekommen, dass dir eine fehlerhafte Nachnutzung eines deiner geförderten Fotos bekannt geworden ist und du dich gemäß der Förderrichtlinien an das Chapter gewandt hast? Und wenn ja – wie ist in diesem Fall weiter vorgegangen worden?
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:16, 30 May 2017 (UTC)

Soweit ich das verfolgt habe, wurde von einer vierstelligen Rechnungsnummer auf tausende von Rechnungen geschlossen, was ich für unzulässig halte. Aber eben: das hat damit nichts zu tun. Genau deswegen solltest Du auch aufhören, hier ständig irrwitzige vierstellige Forderungen als Begründung für Deine irrwitzigen Forderungen anzuführen. Wenn ich keine Einnahmen aus geförderten Fotos erziele, sind sie aber eben auch nicht Teil meines Gewerbebetriebs. --Ailura (talk) 14:33, 30 May 2017 (UTC)

Du forderst hier allen Ernstes, all jene Wikipedianer von der Unterstützung durch Wikimedia auszuschließen, die auch beruflich photographieren, und wunderst Dich ernsthaft, dass das bei den Betroffenen auf wenig Gegenliebe stößt? Nicht wirklich,oder?!

Was Du hier verlangst, würde in meinem Fall bedeuten u.a., dass ich sämtlich Reisekosten und Materialkosten für WLM-Organistation, die WLE-Jury, die Festivals und Landtagsprojekte selbst tragen müsste – von der von mir verwalteten Festivalsommerkamera mal ganz zu schweigen. Du verlangst also, dass ich neben den unzähligen Stunden, die ich mir von meiner Selbstständigkeit für Wikipedia abspare, um z.B. das dritte Jahr in Folge WLM mitzuorganisieren, dem von mir eingebrachten und teuer erworbenen Equipment und Know-How auch noch hunderte Euro Fahrt- und Hotelkosten tragen soll, die mit so einem Projekt nun mal verbunden sind. Glaubst Du ernsthaft, dass man es schulterzuckend hinnimmt, wenn man ohne jede eigene Schuld so einen Knüppel zwischen die Beine geworfen bekommt? Und zwar nur, weil hier einige Profiphotographen zum neuen Feindbild erkoren haben.

Wenn das mit den Abmahnungen alles so, so schlimm ist, dass es jeden Tiefschlag rechtfertigt: Warum habt Ihr dann nicht in einem einzigen der klaren Abmahnfälle ein WP:BSV durchgeführt? Warum versucht Ihr jetzt schon zum dritten Mal eine Sippenhaft für alle Photographen einzuführen, die zum größten Teil nie ein problematisches Verhalten an den Tag gelegt haben? Ich halte das für eine ausgesprochen linke Tour. Und da mich dieser Blödsinn jetzt schon seit Monaten erhebliche Mengen meiner Zeit kostet, habe ich für solche anmaßend destruktiven Vorschläge keinerlei Verständnis mehr.

P.S.:Und es ist leider typisch, dass auch dieser Vorschlag wieder mal von jemandem kommt, der selbst bisher nur einen mikroskopisch kleinen Beitrag zur Bebilderung der Wikipedia geleistet hat. Es ist immer einfach drastische Schritte zu fordern, wenn man selbst überhaupt nicht betroffen ist.

P.P.S.:Ja, ich bin sauer. // Martin Kraft (talk) 13:16, 30 May 2017 (UTC)

Jessas, liest du eigentlich, was ich schreibe? Du kannst gefördert organisieren, jurieren und Kameras verwalten, so viel du willst. Es geht bei meinem Vorschlag darum, dass die Erstellung von Fotos durch Profis, die mit diesen Fotos nach gewerblichen Tarifen Geld verdienen wollen, nicht mehr durch Spendengeld gefördert werden soll. (Bei sehr starken Überschneidungen von Organisations- und eigener Fotografietätigkeit könnte es aber natürlich schon dazu kommen, dass auch du in Einzelfällen betroffen wärst, klar. Aber doch nicht bei den von dir hier als Beispiel genannten Tätigkeiten.)
Ein BSV gegen den Kollegen DWiW halte ich für sinnlos (zumal er ja gar nicht zu den Geförderten gehört und deshalb hier auch keine Rolle spielt). Da die Fotos auf Commons liegen, müsste man ein BSV auf Commons machen (gibt es das überhaupt?), und das hätte keine Chance, weil vom betreffenden Kollegen gegen Commons-Regeln nicht verstoßen wird, jedenfalls nicht, solange die dort Verantwortlichen die Regeln und Grundsätze so interpretieren, wie das derzeit der Fall ist. Und selbst wenn ein BSV auf Commons gelänge, wären davon sicher nur neue Fotos betroffen, die Entfernung der schon vorhandenen wird sicher nicht passieren. Außerdem hielte ich die Löschung von Inhalten, die per se ja nicht inakzeptabel sind (die Fotos selbst sind ja technisch und motivlich nicht zu beanstanden), aus enzyklopädischer Sicht für problematisch. Die Fotos können ja nichts dafür. Und ein BSV auf de:WP wäre ebenfalls sinnlos, weil die Einbindung der Fotos von Commons in die diversen de:WP-Artikel (das Aufstellen der Falle) dann eben von den willigen Adlaten übernommen wird, wenn der Meister das nicht mehr selbst darf. Die ganze Aktion wäre doch bestenfalls symbolisch, und zwar für die Ohnmacht der Community. Hier müssten ganz andere Lösungen gefunden werden (die MBs waren da auch nicht hilfreich).
„Es ist immer einfach drastische Schritte zu fordern, wenn man selbst überhaupt nicht betroffen ist.“ Das stimmt. Umgekehrt heißt das aber nicht, dass die Profiteure, Befürworter und Verteidiger des Status quo automatisch moralisch im Recht sind und der Status quo von nicht Betroffenen nicht hinterfragt werden dürfte. Wenn ich einen (von mir als solchen empfundenen) Missstand anspreche (damit meine ich jetzt den gesamten professionellen Abmahnbereich), dann kann ich damit recht haben oder nicht und eine von mir vorgeschlagene Einzelmaßnahme kann sinnvoll sein oder nicht, aber nur weil ich selbst davon nicht unmittelbar betroffen bin, delegitimiert mich das nicht prinzipiell. Ich darf mich auch gegen die Todesstrafe einsetzen, wenn sie mir selbst nicht droht.
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:10, 30 May 2017 (UTC)

1. Ich bin Profi
2. Worum geht es denn bei WLE, WLM und dem Festivalsommer sonst, wenn nicht darum (unterstützt durch Fördermittel) Fotos für dieses Projekt zu erstellen?

Und nu?

P.S.: Abgesehen von Wikimania-Teilnahmen u.ä. werden übrigens die Projekte gefördert und nicht die beteiligten Person. Die fördern im Rahmen dieser Projekte selbst die Erstellung von Bildmaterial für die Wikipedia, indem sie z.B. mehrere Urlaubstage und ihr eigenes Equipment in so eine Projekt einbringen.

P.P.S.: Mir ist kein Fall bekannt, in dem irgendwer die Bilder aus einen Föderprojekt nebenher in nennenswertem Umfang kommerziell ausgewertet hätte. Dir vielleicht? Wo ist also das Problem, zu Deiner „Lösung“?

P.P.P.S.: Der alberne Vergleich mit der Todesstrafe hinkt schon allein deshalb, weil Du Dich hier nicht gegen eine Strafe/ein Verbot aussprichst sondern dafür. Es ist moralisch etwas ganz anderes, wenn man als Unbeteiligter Partei für Dritte ergreift, als wenn man gegen sie irgendwelche Sanktionen durchsetzen will. // Martin Kraft (talk) 16:50, 30 May 2017 (UTC)

Die Dritten, für die ich mich einsetze, sind die Opfer ungerechtfertigter Abmahnungen bzw. massiv überzogener Forderungen wegen (tatsächlicher oder nur behaupteter) Urheberrechtsverletzungen bei CC-lizenzierten Fotos, was außerdem nicht nur den Betroffenen, sondern auch dem Projekt WP insgesamt schadet. Aber das weißt du ja alles.
Vielleicht müsste ich tatsächich zwischendurch immer wieder mal daran erinnern, worum es auf dieser von WMDE erstellten (!) Projektseite eigentlich geht.
Auch wenn du das anders empfindest: Es geht nicht darum, den Fotografen einfach nur so zum Spaß eins reinzuwürgen.
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:13, 31 May 2017 (UTC)

Natürlich schaden auch kontroverse Abmahnfälle unserem Projekt. Unserem Projekt schaden aber auch ganz viele andere Dinge (von Sockenpuppen, über Polit- und PR-Accounts bis hin zu Urheberrechtsverletzern). Es bringt aber nichts, da völlig überzureagieren, indem man Maßnahmen ergreift, die (wie die von Dir vorgeschlagenen) dem Projekt unterm Strich weiteren oder sogar noch größeren Schaden zufügen würden. Es gilt immer die Verhältnismäßigkeiten zu wahren. Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen, alle Männer mit einer nächtlichen Ausgangssperre zu belegen, weil ein Großteil der Morde und Vergewaltigungen von (einigen wenigen) Männern begangen wird.

Wieso sollten wir erhebliche Kollateralschäden in Kauf nehmen, um Dinge zuregeln, die schon weitestgehend schon geregelt sind: Wenn Abmahnungen „ungerechtfertigt“, Forderungen „massiv überzogen“ und Urheberrechtsverletzungen „nur behauptet“ sind, dann werden die Gerichte im Zweifel zu Gunsten der Betroffenen entscheiden.

Abgesehen davon bist Du bisher jeglichen Beleg dafür schuldig geblieben, dass irgendein eindeutig missbräuchlicher Fall durch die von Dir vorgeschlagenen Förderbann gegen alle Profiphotographen verhindert worden wäre. // Martin Kraft (talk) 16:04, 31 May 2017 (UTC)

Du kannst nicht beweisen, ob auch nur ein einziger Profifotograf durch Abmahnung nach gewerblichen Tarifen versucht hat, mit geförderten Fotos Geld zu verdienen. Stattdessen versuchst Du, die Chapter zu schädigen, indem Du vorschlägst, nur noch Bilder zu fördern, die garantiert nicht monetär bewertbar sind (Deine These, dass dies nur gewerbliche Fotografen betreffen kann, bezweifle ich). Qualitativ hochwertige Inhalte gehören zu den Evaluationsinhalten der Chapter und haben Einfluss auf deren Finanzierung. --Ailura (talk) 06:46, 31 May 2017 (UTC)

Nun, zunächst einmal machen die einschlägigen Profi-Bilderspender nicht nur bei den geförderten Fotos genauso hemmungslos Werbung für ihr kommerzielles Angebot wie bei allen ihrer Fotos, sie bieten darüber hinaus auch die geförderten Fotos systematisch als normalen Teil ihres gewerblichen Angebots zur kommerziellen Lizenzierung an; sie versuchen also sehr wohl auch mit den geförderten Fotos konsequent direkt Geld zu verdienen. Das finde ich persönlich schon inakzeptabel und bedaure, dass die Chapter dies zulassen.
Darüber hinaus drohen die Profi-Bilderspender bei ihren geförderten Fotos Bilderdieben die genau gleichen Konsequenzen an wie bei allen ihren Fotos.
Nachdem bei den meisten mir bekannt gewordenen Abmahnfällen das konkret abgemahnte Bild nicht identifiziert wurde, kann ich tatsächlich nicht gerichtsfest beweisen, dass auch bei geförderten Fotos schon nach gewerblichen Tarifen abgemahnt wurde. Es wäre möglich – obwohl auch mit geförderten Fotos genauso versucht wird, systematisch Einkünfte zu erzielen, und genau die gleichen Konsequenzen für Urheberrechtsverletzungen angedroht werden –, dass

• noch nie ein gefördertes Foto nicht lizenzkonform genutzt wurde oder eine solche Nutzung noch nie entdeckt wurde, oder
• entgegen der ausgesprochenen Warnung doch nicht nach gewerblichen Tarifen abgemahnt wurde.
  (Wobei man sich natürlich den Einzelfall dann immer noch anschauen müsste. Es wäre auch bei einem geförderten Foto eine vorsätzliche gewerbliche Urheberrechtsverletzung in einem solchen Ausmaß denkbar, dass eine robuste Vorgehensweise des Fotografen rechtlich einwandfrei und nach WP-Grundsätzen nicht zu beanstanden wäre.)

Nachdem ich den von dir genannten Fall (Abmahnung nach gewerblichen Tarifen bei geförderten Fotos) nicht beweisen kann – wärst du bereit, uns hier zu versichern, dass dir kein solcher Fall bekannt ist?
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:02, 2 June 2017 (UTC)

Mir ist in der Tat auch kein Fall bekannt, in dem ein Profifotograf durch Abmahnung nach gewerblichen Tarifen versucht hat, mit geförderten Fotos Geld zu verdienen.--Ailura (talk) 09:06, 2 June 2017 (UTC)

Ich halte eine weitere Diskussion dazu für sinnlos. Nicht nur, dass Troubled asset noch nicht einmal ansatzweise den Unterschied zwischen gewerblich und freiberuflich verstanden hat, er unterstellt weiterhin quasi *allen* Profi-Fotografen (mit unklarer Definition wer das nun genau ist) mit geförderten Bildern Geld verdienen zu wollen. Bei solchen frechen und weit von der Wahrheit entfernten Aussagen und generell unsachlicher "Argumentation" lässt es sich nun mal nicht sachlich diskutieren. Troubled asset hat sein Feindbild und lässt sich auch durch Fakten nicht davon abbringen. Daher werde ich mich hier nicht weiter beteiligen. --Stepro (talk) 10:27, 2 June 2017 (UTC)

Der Unterschied ist hier belanglos, es geht um kommerziell vs. gemeinnützig. Ob das nun steuerrechtlich freiberuflich oder gewerbetreibend benannt wird, ist für den Sachverhalt ohne jede Relevanz. Wer hier solche Nebelkerzen anführt, will nicht ernsthaft diskutieren. Grüße vom Sänger ♫^(Reden) 11:01, 2 June 2017 (UTC)

Profi im hier relevanten Sinn ist für mich jemand, der versucht, mit seinen Fotos regelmäßig Geld zu verdienen. Das trifft natürlich auch auf Fotografen zu, die einen anderen (Haupt-)Beruf haben. Jemand, der Tausende Fotos auf Commons hochlädt und bei jedem einzelnen alternative kommerzielle Lizenzierungen für dieses und alle anderen seiner Fotos anbietet, ist für mich ein Profi. (Er handelt zudem nach meinem Verständnis der einschlägigen gewerberechtlichen und steuerrechtlichen Bestimmung gewerblich und nicht als Freiberufler, aber – wie Kollege Sänger vorstehend bereits völlig zu Recht klargestellt hat – kommt es bei der Klassifizierung als Profi auf diese Unterscheidung gar nicht an.)
Wenn ich mir so anschaue, wer sich bei den diversen geförderten Foto-Projekten dankenswerterweise immer wieder als Bilderspender zur Verfügung stellt, und wenn ich mir dann die entstandenen Fotos anschaue, stelle ich regelmäßig fest, dass bei den geförderten Fotos die identischen Werbebanner erscheinen („Unter www.moneymoneymoney.com können Sie kommerzielle Lizenzen für dieses und viele andere meiner Fotos erwerben“) wie bei den selbst finanzierten Fotos, und deshalb scheint es mir doch ziemlich offensichtlich zu sein, dass mit geförderten Fotos genauso versucht wird, Einkünfte zu erzielen, wie mit nicht geförderten.
Ich könnte jetzt zwei Dutzend Beispiele bringen, aber das würde wenig bringen, weil wir die ja alle kennen. Interessanter wären Gegenbeispiele: Gibt es (Profi-)Fotografen, die in dieser Hinsicht einen Unterschied machen zwischen geförderten und selbst finanzierten Fotos und konsequent darauf verzichten, mit geförderten Fotos Geld zu verdienen?
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:55, 2 June 2017 (UTC)

Diese unendlich öde Leier kann man wirklich langsam nicht mehr lesen. Jeder (auch kommerziell arbeitende) Nachnutzer kann und darf mit Medien, die mit Wikipediaförderung erstellt wurden, Geld verdienen (und das wird nachweislich auch getan...), nur einer nicht so recht genau definierbaren, aber in jedem Fall böswilligen Teilmenge der Wikiknipser soll das verboten werden bzw. die Förderung für diese nicht so recht genau definierbare, aber in jedem Fall böswillige Teilmenge der Wikiknipser eingestellt werden. Gute Güte... --smial (talk) 20:22, 2 June 2017 (UTC)

Es geht nicht um die Unterstellung von Böswilligkeit, sondern um die Hinterfragung einer Bevorzugung. Nur im Foto-Bereich wird zuerst die Herstellung von direkt verwertbaren Verkaufsprodukten dermaßen systematisch und massiv aus Spendengeldern gefördert und anschließend den ohnehin geförderten Personen auch noch via Commons und der Einbindung in Artikel die gesamte WP als Werbe- und Verkaufsplattform dermaßen uneingeschränkt zur direkten Einkommensgenerierung aus den geförderten Produkten zur Verfügung gestellt; in keinem anderen Bereich des Wikiversums würde so etwas auch nur ansatzweise toleriert werden. Auch dass viele der problematischen Abmahnungen aus dem Kreis der geförderten Profis kommen, ist ja kein Zufall. Darf man eigentlich noch die Frage stellen, ob diese massive Bevorzugung einer einzelnen Gruppe wirklich gerechtfertigt und mit den Projektzielen vereinbar ist? Oder ist schon die Frage nur Ausdruck von Neid und Missgunst?
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:32, 3 June 2017 (UTC)

Nur im Foto-Bereich wird zuerst die Herstellung von direkt verwertbaren Verkaufsprodukten dermaßen systematisch und massiv aus Spendengeldern gefördert - hast du dafür auch Beweise? Braveheart (talk) 14:06, 3 June 2017 (UTC)

Nein, habe ich nicht, schon weil ich keinen lückenlosen Überblick über alle Förderungen von Foundation und allen Chaptern weltweit habe.
Hättest du denn eine Vermutung für einen anderen Bereich, wo die Herstellung von was auch immer, was anschließend dem individuellen Hersteller gehört und von ihm auf eigene Rechnung kommerziell verwertet werden darf, stärker gefördert wird als im Foto-Bereich?
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:26, 3 June 2017 (UTC)

Du hast bisher kein Beispiel für irgendeine Abmahnung "aus dem Kreis der geförderten Profis" genannt, geschweige denn viele.--Ailura (talk) 18:31, 3 June 2017 (UTC)

Andere Bereiche? Z.B. Architekten, die Gebäude der öffentlichen Hand entwerfen und auch nach Fertigstellung weiterhin das Urheberrecht am Gebäude behalten? ;-) Ernsthaft: Auch die Texte, die als Teil eines durch die Vereine unterstützten Wettbewerbs entstehen, können anschließend kommerziell genutzt werden. Die Probleme, die wir mit diesem Modell haben, liegen schlichtweg darin, dass manche äußerst dreist ihre Lizenzangaben derart kompliziert machen, dass sich niemand mehr auskennt. Braveheart (talk) 08:26, 5 June 2017 (UTC)

Die dreisteste Lizenzangabe, bei der sich niemand mehr auskennt, ist in meinen Augen der Lizenzhinweisgenerator. Was danach alles notwendig sein soll ist schlicht nicht zumutbar. Allein deswegen ist ein eigener Erklärbaustein aktuell die einzige Möglichkeit, dem Nachnutzer wenigstens den Hauch einer Chance zu geben, ein Bild zu nutzen. --Ailura (talk) 06:41, 6 June 2017 (UTC)

Also mal abgesehen davon, dass Du hier bisher nur mit Gerüchten und Unterstellungen hantierst, und bisher...

• ...weder konkrete Beispiele dafür genannt hast, dass es bei geförderten Bilder zu unangemessenen Abmahnungen gekommen wäre...
• ... noch irgendeinen Beleg dafür genannt hast, das mit Hilfe geförderte Werke von ihren Urhebern in nennenswerten Umfang kommerziell verwertet worden wären (obwohl weder die Projektrichtlinien, die Förderbedingungen oder die Lizenz das untersagen) ...

abgesehen davon, wäre das in anderen Bereichen, doch genauso gut möglich, wie bei Photographien auch. Wenn jemand Text, Karten oder Grafiken für die WP erstellt, dann...

• ... kann er dafür natürlich auch die Förderung in Anspruch nehmen (z.B. im Rahmen eines Litstipendium, eines Redaktionstreffen oder eines Softwarestipendiums)
• ... darf er seine Werke als Urheber natürlich auch außerhalb der Wikipedia verwerten und ggf. kommerziell weiterlizensieren.

// Martin Kraft (talk) 19:08, 3 June 2017 (UTC)

„weder konkrete Beispiele dafür genannt hast, dass es bei geförderten Bilder zu unangemessenen Abmahnungen gekommen wäre“ – da hast du recht. Zwar kommt man, wenn man bei ein paar der am häufigsten geförderten Bilderspender nach deren Abmahnungen googelt, auf eindrückliche Fallzahlen und erstaunliche Beträge. Typischerweise ist dabei auch angegeben, dass es sich um Fotos „von Wikipedia“ handelt, es also um CC-Fotos geht und nicht um rein kommerzielle Fotos, die direkt von der kommerziellen Webpräsenz oder aus einer kommerziellen Publikation gestohlen wurden. Das konkrete Foto wurde dabei allerdings in keinem mir bekannten Fall so eindeutig identifiziert, dass man hätte feststellen können, ob es sich um ein gefördertes oder ein selbst finanziertes Foto gehandelt hat. Es wäre also durchaus möglich, dass es bei allen diesen Abmahnungen tatsächlich immer und ausschließlich nur um nicht geförderte Fotos ging.

„dass … geförderte Werke von ihren Urhebern in nennenswerten Umfang kommerziell verwertet worden wären“ – der „nennenswerte Umfang“ ist natürlich sehr subjektiv. Wenn man die von den professionellen Bilderspendern ihren Abmahnungen, Schadensersatzforderungen und Unterlassungserklärungen typischerweise zugrunde gelegten Streitwerte erfährt – Beträge, deren Höhe regelmäßig damit begründet wird, dass es sich dabei, abgesehen von punitiven Zuschlägen, um das übliche Honorar bzw. die übliche Lizenzgebühr handelt –, kommt man auf Einkommenshöhen, bei denen auch vierstellige Beträge im Einzelfall für den Profi „kaum nennenswert“ sind. Ich mache mein Unbehagen nicht an einer willkürlichen absoluten Höhe fest, sondern am Umstand, dass die einschlägigen Profis auch bei ihren geförderten Fotos ganz selbstverständlich höhere Auflösungen und kommerzielle Lizenzen verkaufen und auf ihren Webshop verlinken und dabei keinen Unterschied zu ihren selbst finanzierten Fotos machen. Das finde ich schon ganz grundsätzlich nicht akzeptabel, völlig unabhängig davon, ob die Beträge nach welchen Vergleichsmaßstäben auch immer „nennenswert“ sind oder nicht.
Richtig ist, dass das nicht gegen die Lizenz verstößt. Mit der Lizenz hat diese Frage aber auch gar nichts zu tun.
Richtig ist auch, dass das nicht gegen die Förderrichtlinien verstößt. Deshalb schlage ich ja vor, über diese Förderrichtlinien noch einmal nachzudenken.
Dass das auch nicht gegen die Projektgrundsätze verstoßen soll, sehe ich allerdings anders. Die WP sollte grundsätzlich nicht als Werbe- und Verkaufsplattform dienen, und zwar unabhängig davon, ob die Herstellung der jeweiligen Verkaufsprodukte aus Spendengeldern gefördert worden war oder nicht. Bei geförderten Produkten finde ich es nur besonders ärgerlich.
Grundsätzlich finde ich die Förderung von Content Creation sehr sinnvoll – auch bei Fotos. Warum müssen wir diese Diskussionen über projektschädigendes Verhalten aber immer nur im Foto-Bereich führen? Gibt es Schöpfer von (geförderten oder nicht geförderten) Texten, Grafiken oder Karten, die bei ihren auf Commons hochgeladenen Werken auf ihren Webshop verlinken, höhere Auflösungen und kommerzielle Lizenzen anbieten und Dutzende Treffer bei der Suche nach Abmahnungen liefern?
„darf er seine Werke als Urheber natürlich auch außerhalb der Wikipedia verwerten und ggf. kommerziell weiterlizensieren.“ – ja, das darf man. Dass auch bei geförderten Werken die Kommerzialisierung auf eigene Rechnung uneingeschränkt erlaubt ist, finde ich allerdings fragwürdig. Und dass dies auch noch unter Missbrauch von Commons als Gratis-Werbe- und Verkaufsplattform geschieht, finde ich hoch problematisch.
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:55, 5 June 2017 (UTC)

Zusammenfassend hast Du also weder einen Beleg dafür, dass es tatsächlich ein solches Problem gibt, noch dafür, dass dieses vermeintliche Problem unmittelbar mit der hier diskutierten Abmahnproblematik zu hat?! Es scheint Dir viel mehr darum zugehen, die hiesige Diskussion dafür zu nutzen, um Deine Vorstellungen einer reinen nichtkommerziellen Gesinnung in den Förderbedingungen zu verankern?! // Martin Kraft (talk) 22:21, 5 June 2017 (UTC)

Es hat sich seit etwa Februar nichts geändert und dreht sich erneut im Kreis. Die Beleglage bleibt dürftig, aber wen wundert's? Auch WMDE beschränkt sich auf vage, unbelegte Andeutungen und liefert auch nach Nachfrage nichts. Scheinen aber etwas zu wissen. --smial (talk) 06:15, 6 June 2017 (UTC)

Würde ich so nicht sagen. Dass geförderte Profifotografen das eigentliche Problem sind wusste ich im Februar noch nicht. --Ailura (talk) 06:41, 6 June 2017 (UTC)

Ich bin hier nicht wichtig. Ich habe keine Definitionshoheit hinsichtlich der Frage, wer hier ein Problem ist und ob es überhaupt ein Problem gibt (was ja von der Fotografenseite bezweifelt bis geradezu bestritten wird), und schon gar nicht habe ich irgendeinen Einfluss auf konkrete Entscheidungen. Solange niemand von den wichtigen Leuten meiner Meinung ist, kann man mich getrost ignorieren.
Nicht die geförderten Profifotografen sind das „eigentliche“ Problem. Und ja, ich kann nicht beweisen, dass auch geförderte Fotos gewerblich abgemahnt wurden. Es ist aber schon auffällig, dass einige der wiederholt geförderten Profifotografen zu den hemmungslosesten Nutzern von Wikipedia als Werbe- und Verkaufsplattform gehören (und zwar auch mit ihren geförderten Fotos – auch wenn das dem Buchstaben der Förderrichtlinien entsprechen mag) und gleichzeitig ganz oben stehen bei den über Suchmaschinen auffindbaren gewerblichen Abmahnungen wegen Wikipedia-Fotos. Selbst wenn tatsächlich keine einzige dieser Abmahnungen wegen eines geförderten Fotos ausgesprochen worden sein sollte, frage ich mich, ob das insgesamt wirklich mit dem Geist der aus Spendengeldern bezahlten Förderungen vereinbar ist.
Aber wie gesagt – meine Meinung ist hier nicht maßgeblich. Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:06, 7 June 2017 (UTC)

Das schöne am Grantmaking ist, dass es dabei nicht um irgendwelche Vereinbarungen mit Geistern, sondern um Zielvorstellungen und Regeln geht. --Ailura (talk) 10:27, 7 June 2017 (UTC)

"(was ja von der Fotografenseite bezweifelt bis geradezu bestritten wird)" - die übliche Nebelkerze. Ich kann mich an keinen einzigen Beitrag von ausgewiesenen Wikiknipsern erinnern, in denen manche Auswüchse beim Abmahnwesen abgestritten worden wären. Was kritisiert wurde, waren die allesamt untauglichen Ansätze in den Meinungsbildern, die Fotografen zu disziplinieren. Was bestritten wurde, waren zahlreiche unbelegte, unbelegbare und teils nachweislich unwahre Behauptungen mancher Populisten unter den Beteiligten. --smial (talk) 11:46, 7 June 2017 (UTC)