Talk:Wikimedians of Bulgaria/Правила за вземане на решения

Форма на гласуване

Поставям списък на форматите на гласуване, които сме използвали или предлагали до сега в хронологичен ред:

• При избора на представител за Конференцията на Уикимедия през 2015 г., доколкото си спомням, беше направено гласуване по време на уикисеминар. За съжаление не мога да намеря линк към това.
• При избора на Вася и мен за представители на потребителската група с обща банкова сметка, изисквана от Фондация Уикимедия, през юни 2015 г. беше приложено двуседмично гласуване с мнозинство „В“ (минимум 6 гласа и 75% подкрепа).
• На тази страница е описано правило, изготвено на уикисеминар на 27-ми декември 2015 г.
• При избора на представител за Конференцията на Уикимедия през 2016 г. беше направено гласуване, при което „всеки потребител, имащ право на глас, може да издигне кандидатура на друг имащ право на глас потребител; за избран кандидат се смята този, който е събрал в своя подкрепа най-много нетни претеглени гласове (т.е. разликата между положителните и отрицателните гласове, умножена по общия брой гласове за кандидата); ако кандидатът е само един, трябва да има поне 50%+1 положителни от общо подадените гласове“. Срокът за издигане на кандидати, обсъждане и гласуване беше 14 календарни дни.
• При избора на представители за срещата на страните от Централна и Източна Европа, проведено през юни 2016 г., имаше двуседмично гласуване без повече уточнения.
• Гласуванията за представители на потребителската група на Конференцията на Уикимедия тази година бяха различни. Едното беше обявано за двуседмично при единствено положителни гласове и удължено със седмица поради равен резултат, а другото нямаше срок и беше закрито девет дни след първата номинация.

Бих се радвал всеки заинтересован да изкаже мнение кой модел на гласуване е най-подходящ и къде да бъде провеждано то. --Nikola (talk) 20:29, 17 January 2017 (UTC)

Подкрепям гласуване с минимум 6 гласа и 75% подкрепа. Достатъчно честно и ясно. Също така, гласуване в Meta. Тук се намира всичко, свързано с потребителската група, която не се ограничава до Уикипедия. Според мен така е редно и далновидно. --ShockD (talk) 17:18, 18 January 2017 (UTC)

ОК съм с това на първо време. --Dimi z (talk) 11:00, 19 January 2017 (UTC)

При минимум 6 гласа и 75% подкрепа кой мислите, че трябва да право да гласува? Освен това как ще се процедира ако никой от кандидатите не получи тази подкрепа, например в следните две ситуации

• избираме представител за конференцията на Централна и Източна Европа (тогава никой не би отишъл ли?)
• избираме представител за банковата сметка (тогава потребителската група не би имала проекти с финансиране ли?)

Поздрави, --Nikola (talk) 11:03, 19 January 2017 (UTC)

Аз бих предложил да се приемат гласовете на потребители, които:

• са регистрирани от поне 6 месеца преди започването на гласуването
• имат поне 300 приноса в който и да е проект
  • нямат 300 приноса, но са участвали в организирането на събитие на Уикимедия
• към момента на гласуването на се блокирани в който и да е проект
• не са бот или марионетка

Ако никой от кандидатите не получи нужната подкрепа, то, според мен, е нормално да се удължи гласуването. Вярвам, че не искаме парите на групата да се управляват от човек, който общността не подкрепя с мнозинство. --ShockD (talk) 11:23, 19 January 2017 (UTC)

Подкрепям предложението на ShockD за кои гласове да се приемат като валидни - отлична идея е балансът между офлайн и онлайн ценз. Не смятам обаче, че минимум 6 гласа и 75% подкрепа е реалистично - при подобен критерий ще сме постоянно в патова ситуация. Според мен много по-гъвкаво би било минимум 5 гласа (това дори не ми се вижда задължително условие) и 50+1% подкрепа. Освен това съм за задължителен линк на Последни промени - според мен трябва активно да привличаме уикипедианската общност, а не да се отделяме.--Алиса Селезньова (talk) 11:58, 19 January 2017 (UTC)

До тук – добре :). Удължаването на гласуването с колко да бъде? И колко дълго да бъде гласуването по принцип? Как да се процедира ако има непреместваем краен срок и гласуването не може да бъде удължено или дори след няколко удължавания на гласуването няма взето решение какво да правим? Има ли други мнения относно броя минимум гласове (5 и 6 досега) и подкрепата (75% или 50%+1 глас)? --Nikola (talk) 12:06, 19 January 2017 (UTC)

50%+1, както имахме възможност да се убедим преди няколко дни, предлага също толкова патови ситуации, плюс възможността гласуванията твърде лесно да се манипулират от отделни хора в последните минути преди срока. Решения, взети с гласувания на ръба, не гарантират нито представителност, нито устойчивост във времето, нито справедливост на избора. Въпреки че вътрешното ми убеждение е, че е нужен консенсус и повече претегляне на аргументи, като компромис бих предложила 66% – като относително по-представително, устойчиво и трудно за манипулиране мнозинство. Ако обаче изборът е сведен само между 50%+1 и 75%, то 75%. →Spiritia 12:56, 19 January 2017 (UTC)

Толкова висок праг като минимум 6 гласа и 75% подкрепа означава никаква гъвкавост и никаква защита срещу съпротивата на установения интерес. Не казвам, че е имало такива случаи, но все пак трябва да мислим и за бъдещето. Отделните хора биха могли да решават в последния момент гласуванията, само ако те са по ръба и подкрепата е близка и в това не виждам никаква драма, но виждам драма в гласуванията без никаква гъвкавост и с предизвестен край. В крайна сметка зависи дали искаме да сме отворена, гъвкава общност или не. Компромис 60%? Или 50%+1 и задължително аргументиране? :-)--Алиса Селезньова (talk) 13:17, 19 January 2017 (UTC)

┌────────────────┘
Според този списък сме около 30-ина души (изключвам инцидентно записали се като последния) и за мен дори бройката от 6 гласа "за" е малка, за да изрази нещо, отдалечено наподобяващо консенсус. Подкрепям Вася, че оспорваните гласувания не са полезни. Аз бих предложила минимум гласували 9 души и подкрепа от 75%. При непостигане на резултат в определения срок - балотаж между първите двама с най-много гласове и вече тогава 50% + 1.--Ket (talk) 13:21, 19 January 2017 (UTC)

+1. Ако има нещо хубаво в Уикипедия, което я отличава от демокрацията, това е именно принципът на търсене на консенсус. Ако консенсус не може да бъде постигнат, насилването му в която и да е посока чрез търсене на „още само един глас и печелим!“ води единствено до отваряне на дълбоки пропасти между хората. За мен изключения с 50%+1 са допустими единствено в случаи, когато невзимането на решение в срок би довело до финансова или юридическа отговорност (в тези случаи също очевидно трябва да се помисли за стратегии за разрешаване на гласувания 50:50).
— Luchesar • T/C 13:23, 19 January 2017 (UTC)

Ket, бройката на записалите се преди години в списък е едно, активните хора е нещо съвсем различно. Подобна подкрепа просто никой никога няма да събере или ако събере, ще е подвиг и ще ни превърне в абсолютно затворена група, недопускаща доказването на нови хора и на парктика ще заколим гласувания с повече от един кандидат. Колкото до продължителостта, две седмици ми се струва ок. При невъзможност са удължаване или балотаж, може да се приложи ротационният принцип.

Luchesar - олигархията не е по-добра от демокрацията.--Алиса Селезньова (talk) 13:29, 19 January 2017 (UTC)

Как точно търсенето на 75% одобрение се превръща в олигархия? Защото 25% могат да блокират всяко решение? Обаче тези 25% могат да бъдат днес едни 25% от хората, блокиращи едно решение, а утре -- съвсем други 25%, блокиращи друго решение. Олигархия би било, ако 1) само едни точно определени 25% могат да блокират решения, и 2) ако тези 25% също могат да прокарват решения въпреки желанието на останалите 75%. Всъщност, това че е нужно достигането на 75% одобрение означава друго: че вместо да е достатъчно да си събереш другарчета, за да гласуват в подкрепа на решение, което ти харесва, ще трябва да убедиш аргументирано достатъчно много хора, че това е добро решение. С други думи, подобен подход насърчава комуникацията и търсенето на решения, които балансирано удовлетворяват всички страни, вместо увличане в процедурни хватки как да се спечели заветният +1 глас.
— Luchesar • T/C 13:42, 19 January 2017 (UTC)

Видимо аргиментите не работят в много случаи по простата причина, че се решават нещата на други места. Напротив - гъвкавата общност гарантира по-голямо разнообразие и не защитава установения интерес. Олигархия е, защото едни и същи хора винаги ще избират едни и същи хора. Нереалистично високите прагове ще превърнат потребителската група в затворена общност на максимум десетина човека без никакъв шанс за поява на нови лица без благословията на тези шепа хора. И пак стигаме до защитата на установения интерес. Как точно си представяте да окуражаваме гласувания с повече от един кандидат при подобни високи прагове? Ами при трима кандидати - всеки по 9 човека? Сериозно? В крайна сметка наистина зависи дали потребителската група да е отворена за нови лица наистина или само на приказки.--Алиса Селезньова (talk) 13:53, 19 January 2017 (UTC)

„защото едни и същи хора винаги ще избират едни и същи хора“

Помниш ли какво ми беше писала последно във ФБ? Както виждаш, аз не винаги гласувам за едни и същи хора. Може би не всички правят така, но поне аз при всяко гласуване си правя нова преценка, според това какви са ми текущите впечатления от даденото предложение или кандидатура.

„Нереалистично високите прагове ще превърнат потребителската група в затворена общност“

А прекалено ниските прагове водят до явления като Тръмп и Brexit. Аз поне нямам никакъв интерес да участвам в група, в която решенията ще са винаги на ръба на бръснача, и изборът между А и Б нерядко ще се определя от емоционалното състояние на гласуващите.

„Ами при трима кандидати - всеки по 9 човека“

Нали целта е да се избере един от тях, а не тримата едновременно. Следователно този, който успее да събере 9 гласа „за“, очевидно е най-консенсусната кандидатура. Ако никой не успее... значи просто нито един кандидат не е достоен. Което би било тревожен факт и трябва да бъде повод да се помисли защо се е получило така, вместо да се търси процедурно решение как да бъде „натаманен“ поне един от тримата.

В крайна сметка, това са просто моите виждания. В никакъв случай не желая (нито мога) да ги налагам, но бъдещето ми участие в тази група ще зависи наистина до голяма степен от това, доколко в нея ще се търси консенсус или просто ще се създават лобита, за да си мерят те „поддръжниците“. Между другото, много добре знам колко е трудно постигането на консенсус, включително от последните напъни с чекюзърите. И точно вследствие на тях също смятам, че е постижимо, стига човек наистина да има доброто желание да осмисли и да включи в общото решение всички конструктивни гледни точки.

По принцип, конкуренцията между отделни групи също може да бъде полезна, но когато тя е вътрешна, по-скоро става дума за конфронтация. А от конфронтацията никой не печели. Накратко: или всички трябва вървим заедно, като се съобразяваме (в разумна степен) с интересите и желанията на всеки един от групата (идеалното е дори да постигаме пълен консенсус), или просто разните конфронтиращи се групички си правят нещо свое си и си действат самостоятелно (тогава известно съревнование между тях наистина може да е полезно, стига пак да е честно, разбира се: да няма подлагания на крака, обливане с кал и пр.)

— Luchesar • T/C 14:25, 19 January 2017 (UTC)

Ако беше нисък прагът, щеше да е Хилари. Именно заради сложни схеми и завишени прагове се стигна до Тръмп. И да, помня - затова и смятам приказките ти за гласуване, винаги водено от аргументи, а не от нещо друго, за нереалистични. Очаква се тримата кандидати поне на теория да имат шанс. Няма какво да се повтарям - видимо предпочиташ да се ограничим с един кандидат за всички гласувания, за да няма сблъсък между хора с различно мнение. Аз смятам, че отвореността на групата е по-важна от избягването на евентуален сблъсък. Между другото не разбрах дали има мнения за принципа на ротация като изход от безизходни гласувания (при патова ситуация и невъзможност за продължаване на гласуването)?--Алиса Селезньова (talk) 14:57, 19 January 2017 (UTC)

Смятам, че трябва да има яснота при гласуванията, тоест на мен също ми се струва, че 75 % и минимум 6 гласа се добра идея, макар че това, което Кет каза за по-голям минимум също не е лошо да се обмисли. Иначе виждам и резон у идеята на Лъчо, че ако има опасност да претърпим финансова или юридическа загуба може да се помисли за 50 % + 1--Ilikeliljon (talk) 22:24, 19 January 2017 (UTC)

Здравейте,

Не знам как да форматирам текста, так че да става ясно, че е отговор по основния въпрос. Според мен трябва да има разделение на 2 типа гласувания:

• 1. Важни /условно ги наричам така/ - касаят примерно сдружението /финаниране, управление и т.н. свързани с него неща - добре е с препратка към подготвяния устав или от него тук/ - както и други въпроси с такава тежест, които касаят общоността. За този тип въпроси съм склонен на варианта 75% за. С уточнението че трябва да се конкретизира 75% за или повече от 75% за, или 75% +1 за.
• 2. Всички останали. Тук - 50% +1, там с всичките нетни гласове и претегляния и т.н. /всъщност също може да се помисли дали да не е обикновено мнозинство от гласувалите /отново с уточнение на нетни гласове и претегляния или да се вземат само разликата м/ду + и - гласове, пак с претегляния/.

Много по-важно, според мен, е да се обърне внимание на следните неща, преди да се коментира начините на гласуване:

• 1. Кой може да гласува. Това е добра отправна точка по въпроса и е дори готово за използване. Може да се подобри преработи и т.н.
• 2. Какъв ще е минималния кворум и от каква извадка ще се определя той:
  • От извадката в т. 1;
  • От този списък, като съм сигурен, че той покрива критериите в точка 1. Трябва да се помисли по този въпрос по-обстойно в посока списъка, поради причина, че много повече хора влизат в точка 1, но пък досега не са се обявили като съпричатни и/или желаещи да допринасят, а разтегливия, неясен и увеличаващ се кворум /ако бъде избран във вид на % от гласували с право на глас/ може да направи при определени обсточтелста вземането на решение практически невъзможно!

Става прекалено дълго вече. Предлагам следното:

• да се разпишат правила кой може да гласува;
• да се разпишат правила за гласуването;
• да се разпишат правила за кворума, който е минимално необходим, за да се признае гласуването.

Смятам, че е изключително важно да се избягват случаи като в последното гласуване за представители, в които изведнъж се реши /на мен ми стоеше еднолично/, че трябва да уведомява някого за нещо, което не е приключило, а такива като мене трябва да избират от вече направен избор кого всъщност да подкрепят. Много ми беше тъпо да се налага да ощетявам някого, проявил желание и инициатива за нещо, който е подложен е на оценка от общността чрез избор и което очевидно води до напрежение и конфликти с други хора. И в крайна сметка аз трябва пак да избирам между това кой с какъв пол е и кой не влиза в конфликти. Това последното направо ме вбесява, защото аз изобщо не обичам да си мълча и все едно гласувам против себе си, в името на ш......а политкоректност. Тъй, изгубих си вече мисълта, предполагам, че ще се сетя и за други неща. Поздрави, Alexander.D.Hristov (talk) 10:18, 25 January 2017 (UTC)

Мисля, че 50% е твърде малко, а 75% – твърде много. Нека да е 66% (две трети), задължително аргументирано, минимум 9 гласували. Тоест при 6 "за" и 3 "против" се приема, при 6 "за" и 2 "против" не се приема. Нека правим разлика между "прието", "отхвърлено" и "без кворум". П.П. Тръмп и Хилъри е чудесен пример за гласуване, в което и двамата кандидата не са подкрепяни от общността. Вместо балотаж справедливо би било да се издигнат нови кандидатури, и така докато някой събере 66%. Например Берни или някой от малка партия. Добавено: Хм, сега се замислих, че при гласуването за POTUS няма гласове "против". Това тук е неприложимо, понеже не сме ограничен брой гласоподаватели и не е възможно да се определи колко процента са "за" ако няма "против". --Петър Петров (talk) 19:38, 19 February 2017 (UTC) _Ред:_ пояснявам: 6 "за" и 3 "против" се приема, защото има 66% подкрепа и са гласували поне 9 човека. 6 "за" и 2 "против" не се приема, защото няма кворум. --Петър Петров (talk) 15:55, 20 February 2017 (UTC)

Благодаря за изразеното мнение. Смятам, че изказвате полезни неща. Смятам, че разглеждания въпрос трябва да се пресинтезира, като предполагам, че след време ще бъдете полезен с мнение. Моляо обърнете внимание на това тук: [1], ако тематиката Ви интересува, както и тук [2], добре дошъл сте на срещите и обсъжданията. По отношение на срещите, съжалявам, че не мога да предоставя линк, за да може да се присъедините - това е поради не много добра моя техн. компетентност, но съм сигурен, че Стан, Делян /Shock/, Никола, Кет - останалите :) - ще помогнат. Поздрави, Alexander.D.Hristov (talk) 19:12, 20 February 2017 (UTC)

Благодаря за поканата. Наясно съм с тези списъци и не желая да се вписвам в тях. Вярвам, че мога да бъда полезен и без това. В работни срещи вербално не желая да участвам, предпочитам писменото общуване по същество, смятам че има предимство. Ако е за бира – тогава да. --Петър Петров (talk) 00:01, 21 February 2017 (UTC)

За потребителската група аз лично нямам проблем и с 50%. Силно недоволните, в крайна сметка, винаги могат да си направят своя собствена група или тематична организация и така проблемът с „неразрешимите разногласия“ се решава лесно и общо взето безболезнено. За чаптър обаче съм абсолютно и непоколебимо убеден, че трябва да се търси максимален консенсус на всяка цена, защото чаптър може да има само един, и следователно всякакво налагане на воля на мнозинство над малцинство е вредно -- но поне колкото по-малко е „потиснатото“ малцинство, толкова по-малка е вредата. Ако пък консенсус не може да бъде намерен -- било поради липса на желание, било поради неумение -- значи не е дошло времето да има чаптър. На конференцията през декември Асаф неколкократно подчерта, че чаптърът не е „ъпгрейд“ на потребителската група, а просто различен тип обединение на хора, искащи да работят заедно, и че Фондацията не разглежда чаптърите като „по-висока категория“ организации в сравнение с потребителските групи. За мен спънката в случая е именно желанието непременно да се направи чаптър, дори когато е очевидно, че в общността ни има дълбоки разделителни линии, които трябва да бъдат лекувани, а не да се търси начин някоя страна да получи съмнително „надмощие“ с повече или по-малко нагласени гласувания. Освен ако не видя много силни аргументи за противното, мнението ми по този въпрос няма да се промени.
— Luchesar • T/C 19:56, 19 February 2017 (UTC)

Аз леко се обърках. Признвам в последните 3 месеца не съм следил никакви срещи и протоколи, но прочетох цялата дискусия тук. Та моето объркване е следното ако има гласуване, то за какво гласуване говорим? Гласуване на общото събрание(ОС), на управителния съвет(УС), board of trustees(настоятелство) или на кого? Защото в устава липсва разписани какви са функциите на УС и идеята на формална организация би била част от тези гласувания да се правят на УС от ОС? Което води до по-ефективна работа. А така или иначе УС се избира от ОС.

От гореспоменатите вотове избирането на човек за банкова сметка няма да се гласува, защото самото юридически лице ще има банкова сметка, до която според устава ще се разпишат да имат достъп касиер, председател, който се реши и закона позволява и има право на това... Останалите са гласувания за представители в конференции, при положение, че протоколи от УС трябва да се публикуват до 3 дни след тяхно събрание, не са ли те, които трябва да вземат това решение? Или трябва да се свика ОС, на което всички членове да са уведомени 1 месец по-рано и да е обявен дневен ред, място и час? Отделно на 30 човека ми се струват много 10 човека УС, но ако е така, то 75% са 8 човека, 66% са 7, 50+1 е 6, ако всички присъстват, което толкова голяма разлика ли е в брой гласове? И до колкото ми е известно УС не може да цялото ОС, или поне няма логика да има 2 органа, който да гласуват всичко, но да имат 2 различни начина на свикване и отговорности?

За мен, написаното до момента не противоречи и не би спряло решението да се вземе с консенсус, като преди съответното гласуване УС ще има дискусия и всеки ще има възможност да изрази мнение, могат да се поканят кандидати итн...

Ще съм благодарен за малко разяснение, защото наистина има силни аргументи, но поне аз не виждам ясно формулиран въпрос :) VladislavNedelev (talk) 22:54, 6 March 2017 (UTC)

Става дума за гласуване в потребителската група, а не в бъдещо сдружение, което като че се отдалечава във времето (мое мнение). За да функционираме добре, трябва да си имаме правила, защото се налага да се вземат решения (например - кой да отиде на някое събитие като на Конференцията на Уикимедия 2017, - погледни в началото на беседата тук горе - кой да е титуляр на банкова сметка и др.--Ket (talk) 20:45, 7 March 2017 (UTC)