User talk:Imbehind/wp block

Dozvoljavam suradnicima koje zanima rad na ovom pravilu da prebace sadržaj ove stranice na hr.wiki, gdje misle da je zgodno, pa i u moj imenski prostor. Ovim putem dozvoljavam i doradu pravila prema njihovom nahođenju ako je u mom imenskom prostoru na hr.wiki. Imbehind 18:44, 4 July 2021 (UTC)

prijedlog pravila i en.wiki

Bilo bi dobro da se dijelovi koji su nadodani u odnosu na en wiki označe nekom drugom bojom. Vidim da je nešto zeleno, možda već jesi. --Argo Navis (talk) 07:30, 7 July 2021 (UTC)

Po meni, trebalo bi prvo dosljedno prevesti en wiki i vidjeti je li tu što sporno, a kad to riješimo, onda možemo vidjeti kako poboljšati tu verziju, što nadodati i pojasniti. Dodaci na englesku verziju bi se mogli uvrstiti odmah u prijedlog, ali bi trebali biti jasno označeni, da se zna da se ne radi o rezultatu konsenzusa tisuća suradnika na en wiki nego o mišljenju suradnika koji to dodaje, jer to nema istu težinu (što ne znači da nije dobra ideja). --Argo Navis (talk) 10:20, 7 July 2021 (UTC)

@Argo Navis Sorry, tek sad vidim komentare... nije mi ni palo na pamet da pogledam na SZR prijedloga... doh... Ovako stoje stvari: Ono što je prevođeno i preuzimano s en.wiki prevedeno je većinom doslovno, ali je sve zajedno kombinirano s prethodnim tekstom kojeg sam preuzeo s prijedloga na hr.wiki (mislim Aca i Kory). Koliko mogu procijeniti, sve je ili doslovno ili u duhu en.wiki osim: Točki 5.4., 5.5. i 5.6. koji detaljnije opisuju mehanizme koji bi trebali admine da 5.4.) spriječiti udjeljuju preduge i samovoljne blokove bez korištenja progresivnog povećavanja i bez konzultacija sa kolegama, 5.5.) uputiti na progresivno blokiranje i olakšati proeduru (bez potrebe konzultacija) dodjeljivnaja duljih blokova u slučaju ponavljanja istih prekršaja i 4.6) spriječiti korištenje progresivnog blokiranja zbog zastarjelih prekršaja.

Oko postavljanja takvog mehanizma uzeta su u obzir iskustva s adminima svo ovo vrijeme kao i prigovori zajednice na njihovo djelovanje i način blokiranja, neujednačenost, nekorištenje progresivnog blokiranja, korištenje blokova od prije više mjeseci ili čak godina za pumpanje duljine blokova i slično te općenito zloupotrebljavanje blokova koje se događalo. S druge strane, ostavljeno je dovoljno slobode za good faith admine da djeluju (diskrecioni blok od 30 dana), čak i bez progresije. Također, olakšano je protivljenje blokovima od strane admina koji se ne slažu - umjesto off-wiki rasprave i uvjeravanja dovoljno je da određeni broj admina izrazi neslaganje, čime ograničava duljinu bloka ili ga onemogućava (5.4.).

Dodani su još i primjeri postupanja u čestim slučajevima kod kojih je bilo zloupotreba (npr. PDN itd, glava 5.) te je na kraju umetnuta i uputa za kontroverzna blokiranja preuzeta sa sr.wiki (poglavlje 6.7).

Osim toga, u poglavljima 1.2.1 i 1.2.2 napravljena je malo drugačija podjela u odnosu na en.wiki sa kratkim i jasnim uputama o ciljevima blokada, što mi se činilo jako korisno, kao prst palac metoda vodilja adminu o tome što se od njega očekuje.

Sve u svemu, ovo pravilo je dobrim dijelom napisano, a ne prevođeno, ali drži se duha en.wiki sa dodatnim pojašnjenjima koja su bila nužna, obzirom na naše specifičnosti i probleme koje smo imali. Na žalost, neke stvari je bilo potrebno detaljnije specificirati i pisati stvari koje se inače podrazumijevaju, ali to se ne može izbjeći ako uzmemo u obzir događanja na hr.wiki. Imbehind 14:08, 9 July 2021 (UTC)

Dosta si toga napisao, još nisam pogledao što jr odakle, ali prema ovome gore napisanom, dojam je da je veći dio preuzet sa en i sr wiki, a dio si sam izmislio i napisao zbog nekih "specifičnosti" na hr wiki, što ne mijenja činjenicu da namećeš nešto što očito ne postoji na nijednoj drugoj wikipediji. Ako zaista namećeš nešto što nema na drugim wikipedijama, mislim da bi logičan put bio da se ti zapitaš zašto to nema nigdje drugdje. Dolje čitam neke konsenzuse, neke tko-je-za-a-ne-tko-je-protiv. Toga nema nigdje drugo. Me vjerujem da će proći išta što ne postoji igdje deugdje, samo zato jer su ti tako zamislio. Preuzimanje s en wiki da, ali ponovno izmišljanje koncepta admina, to ne.

Ja sam, s druge strane, pokrenio doslovno prevođenje dvije važne smjernice sa en wiki koje savršeno dobro opisuju i način donošenja pravila, i veza između običaja i pravila, i nepisanih pravila, osobne napade, konstruktivne i nekonstruktruktivne rasprave, kao i mnoge druge stvari koje brojni suradnici uzalud pokušavaju objasniti vama dvojici. Kad jednom bude napismeno, možda shvatite što vam se govori, iako se ne nadam baš previše. --Argo Navis (talk) 09:11, 12 July 2021 (UTC)

Sva pravila napisana na en.wiki pa i na bilo kojoj drugoj Wikipediji je netko izmislio zbog specifičnosti tih Wikipedija. Ovakvo pravilo ne postoji nigdje drugdje iz jednostavnog razloga što (skoro) nigdje drugdje admini ne funkcioniraju kao što su funkcionirali, a dijelom i dalje žele funkcionirati, na hr.wiki. Specifični admini, specifična pravila!

Admini su dužni u svojem radu graditi "neke konsenzuse", a ako ti misliš da ne trebaju, onda je to "samo zato jer su ti tako zamislio", a ne ja. Nikakvo "ponovo izmišljanje koncepta admina" ne postoji unutar ovog prijedloga. Prijedlogom je samo razrađen već postojeći koncept. Adminima se ovim prijedlogom nameće samo ono što su i inače dužni na svim Wikipedijama, a na hr.wiki izbjegavaju i misle da nisu dužni samo zato jer nigdje eksplicitno ne piše - konsenzus i transparentnost u obavljanju svojih poslova. Sad će eksplicitno pisati, a "mehanizam" će ih dodatno upućivati na suradnju i građenje konsenzusa. Admin koji misli da može sve sam, da može djelovati mimo pravila, da nikome nije dužan pojašnjavati svoje postupke ili da ga se ne smije kritizirati neće moći funkcionirati - niti će koga moći blokirati, niti će moći spriječiti nečije blokiranje. To bi nam trebao biti i zajednički cilj.

Inače, wikipravila se ne donose tako da Imbehind ode na obližnje brdo i vrati se sa zakonima uklesanima u kamene ploče nego na osnovu prijedloga, feedbacka i konsenzusa zajednice. Stoga, ne radi se o nikakvom "nametanju" nego o redovitom postupku usvajanja pravila na Wikipediji u kojem ne sudjelujem samo ja, već i drugi suradnici svojim pitanjima, prijedlozima i kritikama (ovo nije konačna, već radna verzija prijedloga). Također, cijenio bi da kao iskusni suradnik i admin prvo pročitaš pa i detaljno proučiš prijedlog te da onda izložiš svoje konkretne zamjerke i prijedloge, umjesto ovih paušalnih pa pomalo i zajedljivih bez da si uopće pročitao prijedlog. Nemaš vremena? OK, ali onda te molim da ne ometaš.

Pozdravljam svaki pokušaj modernizacije pravila i usklađivanja sa en.wiki pravilima, pa tako i tvoj. Ukoliko će pravila biti korektno prevedena, slijediti principe i biti u duhu Wikipedije, svakako ću ih podržati. Što više netko drugi odradi posla, manje će biti za mene. Što je dobro. Jer ja samo želim pisati o evoluciji, u čemu me ometate evo već skoro 10 godina. :)  Imbe  hind 💊 12:43, 12 July 2021 (UTC)

Komentirati ću dalje kad pročitam. Ovo gore je komentar na temelju čitanja samo oce stranice za razgovor. --Argo Navis (talk) 09:17, 12 July 2021 (UTC)

Napravi to, molim lijepo.  Imbe  hind 💊 12:43, 12 July 2021 (UTC)

Što zaustavlja 2 ili 3 admina da se udruže kao u mome slučaju i samo nadodaju blokove?

Jer već imamo problem s kabalskim ponašanjem. Kanikosen (talk) 09:41, 5 July 2021 (UTC)

Također, treba uzeti u obzir mogućnost da se svi admini i svi 90% suradnika iz čista mira uroti protiv tebe i svi počnu tvrditi da nisi u pravu. Tu isto treba naći načina da ti ispadneš nepravedno blokiran. --Argo Navis (talk) 10:17, 7 July 2021 (UTC)

90% suradnika? Svi admini? Pa 50% aktivnih admina ti je reklo da je naš blok bio samovoljan i klasičan primjer kuburizma, a ti opet po svome? Kanikosen (talk) 17:33, 8 July 2021 (UTC)

Ma ne, ja govorim za ubuduće. Jer, žalba na zadnji blok ti nije usvojena, pa čisto da imamo opciju kad ti žalba nije usvojena. Predlažem da sljedeći koraci budu ArbCom, Europski sud pravde u Strasbourgu, vijeće sigurnosti UN-a, te napokon vijeće galaktičke federacije. Ako to ne uspije, u zadnjem koraku najbolje da pitamo tebe. --Argo Navis (talk) 07:54, 9 July 2021 (UTC)

@Argo Navis i ja govorim za ubuduće, ali isto tako znam da nije postojao konsenzus oko blokade niti Kanikosena niti mene u duljini od 2 mjeseca za ono što nam se stavlja na teret. Evo, ne moraš iznositi imena, ali reci koliko je bilo ZA blokove, a koliko PROTIV blokova, pa da izračunamo da li bi nas uz ovakvo pravilo mogli blokirati i na koliko, čak da ne ulazimo u druge odredbe pravila koja bi ovakve blokove sasjekle u startu. Ne možeš iznijeti brojeve? Onda prestani pričati o konsenzusu. "Konsenzus" je nešto što se službeno utvrđuje, a ne kako kome paše ili ako netko neće da se svađa da se podrazumijeva podrška. Drugi put pitaj "tko je za", a ne "tko je protiv", što ovo pravilo pokušava uvesti. Imbehind 14:55, 9 July 2021 (UTC)

@Kanikosen, sprječavaju drugi admini i točka 5.4. pravila. Na žalost, nemamo drugog izbora nego da se pouzdamo u to da će admini i ubuduće vršiti svoju dužnost. Mehanizam je zamišljen na način da o broju admina koji daju podršku predloženom bloku ovisi maksimalna duljina bloka. Primjerice, ako ti napraviš nešto što admin X smatra da je za blok, on ne mora početi od 1 dana, može maksimalno i sa 30. Ali mu se pritom nitko ne smije protiviti (da bi odluka ostala pravovaljana) jer bez obzira na tvoju žalbu i zahtjev za deblokiranjem, ako samo jedan admin izrazi neslaganje sa odlukom admina X, blok se ne može provesti. Zašto? Pa zato što nema konsenzusa (1:1). Prevedeno, admin koji te želi blokirati U OBAVEZI je da osigura konsenzus za blok PRIJE BLOKA, za razliku od sadašnjeg stanja, gdje se konsenzus podrazumijeva u startu. Primjerice, taj drugi admin može napisati "slažem se s blokom, ali ne od 30 dana, nego 7". To bi značilo da za blok od 30 dana nema konsenzusa, a za blok od 7 ima. Slično je i sa duljim blokovima - npr, za blok od max 3 mjeseca potrebna su u startu 2 admina. Ako dođe treći i kaže da je protiv bloka, onda ne možeš biti blokiran na više od 30 dana jer je situacija ista kao da te ide blokirati samo jedan admin (2-1=1), a on je ograničen pravilom 4.4 na max 30 dana. Dakle, uvijek se računa razlika admina u korist i protiv bloka te se prema tome može postupati. Također, za blokade dulje od 180 dana potreban je "uobičajeni" konsenzus admina, a to je teže postići pogotovo jer se traži da konsenzus postoji za blokadu, a ne protiv nje. Ako konsenzusa nema, onda je maksimalan blok putem ovog jednostavnog mehanizma 180 dana (što je u većini slučajeva dovoljno). Alternativa je ArbCom ili konsenzus zajednice.

Što se tiče konkretno "kabalskog ponašanja", mislim da nema stvarne kabale, ali nema ni kulture konsenzusa među adminima. Dio admina izbjegava sukobe s drugim adminima (što sam nazvao toksičnom kolegijalnošću) i iako razumijem sentiment, admini sami moraju takvu praksu odbaciti. Ovakvo pravilo im daje mogućnost da jednostavno, javno i bez velike drame izraze svoje neslaganje - Izjave "ja sam protiv", a predloženi mehanizam odlučivanja utvrđuje konsenzus, na osnovu broja za i protiv blokade, te potvrđuje predlagatelju mogućnost blokiranja ili je brani kao i određuje maksimalno trajanje bloka - i sve to bez potrebe za dugom raspravom s kolegama od koje dio admina s pravom bježi. Imbehind 14:29, 9 July 2021 (UTC)

Osim toga, konkretno tebe bi bilo puno teže blokirati uzevši cjelokupno pravilo u obzir, a posebno zadnje poglavlje - kontroverzne blokade (p. 6.7). Blokirati će biti teže i blokirat će se kraće, a razgovarati će se više. Ali što je alternativa? Imbehind 14:32, 9 July 2021 (UTC)

TLDR: Ništa ne spriječava 3 admina da se udruže i samo nadodaju blokove, ali ništa ne spriječava ni tri druga admina da se udruže i protive se blokovima. U toj situaciji 3 - 3 = 0, što znači da ne možeš biti blokiran (nema konsenzusa). Što je još bolje, tri admina koja su protiv ne moraju se ni "udruživati", već je dovoljno da napišu "Protiv" unutar 7 dana dok traje žalba, dok se tri koja te žele blokirati na npr. 180 dana moraju udružiti tj. iznijeti zajednički prijedlog u trenutku blokade ili dati podršku neposredno po objavi prijedloga za blokadu (koji sadržava prijedlog o 180 dana za kojeg je nužna podrška 3 admina). Uglavnom, lakše se protiviti nego usuglasiti oko bloka (što želimo). Imbehind 14:39, 9 July 2021 (UTC)

Ja u principu nemam ništa protiv kraćih blokova. Idealno po 1 dan. Međutim, ako se netko u mjesec dana 5 puta opravdano blokira po 1 dan, za mene je to očiti znak da suradnik nema što raditi na wikipediji uopće. --Argo Navis (talk) 09:15, 12 July 2021 (UTC)

Moj savjet bi bio da prestaneš koristiti riječ "očito" na Wikipediji. Svaki put kad to napraviš u ovom kontekstu radiš pretpostavku, a pretpostavka je majka svih... Trebao bi znati i to da je pretpostavka dobre namjere dužnost, a ne dobra volja admina pa ako već nemaš živaca baviti se sa suradnikom koji "očito" radi sitne prekršaje da postoji još 200.000 članaka na hr.wiki koji vape za bilo čijom pažnjom, pa tako i tvojom. Prijedlog pravila je upravo i napisan zato da rastereti admine od tereta osobne procjene (i greške) u ovakvim ili sličnim slučajevima.

Prema prijedlogu pravila, neovisno o uzroku, suradnik koji počini 5 istih prekršaja za redom dobio bi minimalno 1+3+7+14+30 = 55 dana bloka uz minimalni utrošak vremena admina. Admin se ne treba baviti njegovim motivima koji ga ne zanimaju, već treba primjenjivati pravilo. S druge strane, ako suradnik počini 5 različitih prekršaja, dobio bi samo 5 dana bloka. Baš kao što treba i biti. Možda je početnik? Možda se ne snalazi u editiranju jer je premlad ili pak penzioner? Možda ne poznaje pravila? Možda je počinio grešku? Možda uopće ne shvaća da postoji SZR pa je ne čita? Tko zna zašto radi to što radi? Uglavnom, obično ništa nije baš tako OČITO kao što se tebi obično čini da jest.

Uglavnom, da sam ja admin nikad si ne bi dozvolio da zbog vlaste komocije i lijenosti trajno otjeram suradnika zbog sitnih prekršaja jer mi je nešto "očito". A ne bi ni smio, jer bi kršio WP:PDN.  Imbe  hind 💊 13:01, 12 July 2021 (UTC)

Argo, hvala što dokazuješ zašto smatram da nisi za admina. Kanikosen (talk) 14:28, 12 July 2021 (UTC)

Polazište i citati u tekstu

Polazišna točka na kojem je građeno ovo pravilo može se naći ovdje [https://hr.wikipedia.org/wiki/Wikipedija:Pravila_blokiranja]. Autori su @Koreanovsky, @Aca, @MaGa i @Ponor.

Citati koji su dodani u tekst su umetnuti kao ilustracija sentimenta jednog suradnika koji se po mojoj slobodnoj procjeni dobro poklapa sa stavom zajednice, a njihov autor je @Zekoslavac. Zeke je na SZR gornjeg prijedloga ovdje [https://hr.wikipedia.org/wiki/Razgovor_Wikipedija:Pravila_blokiranja#Preba%C4%8Deno_iz_kafi%C4%87a] napisao 9. točaka od kojih je svaka (1) validna i (2) na neki način uzeta u obzir i/ili direktno inkorporirana u ovo pravilo. Koristio sam njegove komentare kako bi ilustrirao činjenicu da loša pravila jednako pogađaju sve suradnike, bez obzira na svjetonazor, te da nam je u zajedničkom interesu da napišemo pravila i izgradimo praksu oko njh takvu da će nam svima zajedno biti ugodnije surađivati. Jednako ozbiljno su uzeti u obzir i drugi komentari koji su se bavili konkretnim sadržajem pravila i većinom su sadržani u ovom prijedlogu ili su već dio novih pravila oko sadržaja. Citate namjeravam ili izbaciti iz konačnog prijedloga ili ih zatvoriti u html komentar u konačnom tekstu tako da služe budućim piscima ovog pravila. Imbehind 20:11, 9 July 2021 (UTC)

Nisam ja autor ničega, molim lijepo malo pažljivije pogledati povijest uređivanja. Stoga sam svoje ime prekrižio.MaGa (talk) 11:09, 10 July 2021 (UTC)

Ok, sorry. Nije bilo namjerno. Vidio sam te u popisu izmjena, nisam provjeravao. Imbehind 14:03, 11 July 2021 (UTC)

Pojašnjenje "mehanizma" (poglavlja 5.4, 5.5 i 5.6.)

Postoje tri elementa (+1) unesena u pravilo koja ne postoje na drugim wikipedijama, pogotovo na en.wiki. Ti elementi ne postoje jer tamo nije bilo zloupotreba i loše prakse. Na hr.wiki je bilo što je bilo i mislim da nemamo izbora nego da neke stvari propišemo preciznije nego što je uobičajeno kako bi "pomogli" adminima da usvoje ispravnu praksu oko politike blokiranja.

Tri dodatna elementa su unesena u slijedeća poglavlja:

1. Diskreciono blokiranje (poglavlje 5.4.)
2. Progresivno blokiranje (poglavlje 5.5.)
3. Period promatranja (poglavlje 5.6.)

(Onaj "+1" dodatni element u odnosu na en.wiki je zadnje poglavlje (6.7) - "Kontroverzna blokiranja" koje je preuzeto sa sr.wiki.)

Diskreciono blokiranje, "5.4 Trajanje mjere blokiranja i odlučivanje o blokadi"

Osnovna ideja je da admini imaju (1) određenu slobodu i autonomnost u određivanju trajanja bloka, ali da za ozbiljnije slučajeve i dulje blokove moraju graditi konzenzus tj. imati podršku i izbjeći protivljenje drugih admina.

U tablici je navedeno da jedan admin smije dati diskrecioni blok od max 30 dana, dva admina max 90 dana, a tri admina max 180 dana. (Za sve više od toga nisu ovlašteni.)

Dodatno, 1 admin => 30, 2 admina => 90 i 3 admina => 180 vrijedi samo ako se nitko ne protivi. Ako se protivi samo jedan admin, onda se računa ovako: 1-1=0 admina => 0 dana (nema bloka), 2-1=1 admin => max 30 dana 3-1=2 admina => max 90 dana. Formula je vrlo jednostavna.

Podrška i (posebno) protivljenje blokadi je jednostavno i lako ostvarivo bez velike ceremonije i rasprave (on/off wiki) - i podrška i protivljenje se MORA javno obzaniti ispod prijedloga bloka. Time se želi spriječiti "omerta", adminpolitik i trgovanje ispod pulta, koliko je god moguće. (Moramo se osloniti na admine bez obzira na sve. Ako ne možemo, moramo ih mijenjati. Ne može se tu ništa pravilima propisati i riješiti)

Progresivno blokiranje, "5.5 Progresivno povećavanje trajanja mjere blokiranja"

Osnovna ideja je naučiti i stimulirati admine da koriste progresivno, a ne diskreciono blokiranje. Zašto bi to napravili? Pa zato što za dulje blokade u slučaju korištenja progresivnog blokiranja ne moraju okupljati "konzilij" admina, pisati detaljna pojašnjenja, navoditi detaljno diffove i slično. Ukoliko se ni u jednom trenutku nitko ne usprotivi (od admina), prilikom progresivnog blokiranja admin može samostalno nabijati sve dulje blokove za ponovljene prekršaje sve do limita od 180 dana. S druge strane, ako se netko (drugi admin) usprotivi onda se situacija vraća na mehanizam diskrecionog blokiranja i prema tome dalje postupa.

(U mehanizam je moguće ugraditi i dodatne osigurače poput toga da kao i u slučaju diskrecionog blokiranja za blokiranje dulje od 30 dana moraju biti dva admina, za 90 dana 3 admina itd. Ali što smo onda dobili? Nitko neće ni koristiti progresivno blokiranje jer nema razlike u odnosu na diskreciono. Iz tog razloga sam protiv tog rješenja. Moramo imati vjere u admine, kako rekoh, barem minimalne.)

Primjer 1: Imbehind napiše pixda. Maestro mu udijeli 1 dan radi vulgarizma bez detaljnog objašenjenja (samo diff i poveznicu na WP:CIVIL). Imbehind se ne žali jer mora čekati samo jedan dan. Sutra opet napiše pixda, dobije 3 dana. Žali se, ali zato što se admini bave drugim stvarima i nakon letimičnog pogleda jasno im je da se ne moraju petljati. Odluka Maestra stoji jer mu se nitko ne protivi. I tako Imbehind svaki put napiše ponovo pixda, a Maestro blokira progresivno na 1 tjedan, pa 2 tjedna, pa mjesec. Nitko ne postavlja suvišna pitanja. E sad, Maestro je došao do granice ovlaštenja za diskrecioni blok (30 dana) i što radi kad Imbehind opet napiše pixda? Pa ništa, obzirom da se od početka služi progresivnim, a ne diskrecionim blokom, mrtav hladan udijeli 3 mjeseca. Pa šest. Imbehind može vrištati koliko god želi, ali na kraju bude blokiran ukupno 180+90+30+15+7+3+1 dan (326 dana) što je ukupno defakto godina, a bez da je Maestro potrošio više od 10 minuta ukupno na Imbehinda (7 puta je dao poveznicu na WP:CIVIL i diff). Suprotno tome, ukoliko se neki admin u međuvremenu s razlogom pobuni, stvar se prekida i opet je potrebno za povećanje bloka ostvariti konsenzus po formuli za diskreciono blokiranje.

Period promatranja, "5.6 Period promatranja (razdoblje kušnje, cooldown period)"

Osnovna ideja perioda promatranja je ta da admini ne mogu koristiti progresivno blokiranje (koje lako vodi u visoke blokove) koristeći prekršaje "iz stoljeća sedmog". Prethodni primjer gdje je Imbehind insistrirao na pixdi se odvio unutar cooldown perioda. Ali da je Imbehind bio malo pametniji i poštovao cooldown, što bi se dogodilo?

Primjer 2: Imbehind napiše pixda. Maestro mu udijeli 1 dan radi vulgarizma bez detaljnog objašenjenja (samo diff i poveznicu na WP:CIVIL). Imbehind se ne žali jer mora čekati samo jedan dan i sutra već ponovo jaše. Međutim, cooldown period je 30 dana (minimalan). I što radi naš Imbehind? Čeka još 30 dana svoju pixdu i dočeka je. Maestro vidi da je istekao period promatranja i opet mu mirno udijeli jedan dan bloka (kreće progresijom od početka). Imbehind sutra bude deblokiran, ali opet čeka 30 dana da istekne cooldown. I dočeka, a da je pametran tu bi i stao.

Međutim, 31. dan opet napiše pixda, a Maestro ko Maestro, ne bu njega niko..., udijeli Imbehindu ne opet ispočetka 1 dan bloka, nego (diskrecionih) 15 zbog očitog WP:GAMING (imbehind ponavlja istu stvar odmah nakon isteka cooldowna). Sad jadan Imbehind mora čekati 15 dana da bude deblokiran, a onda još 45 dana da istekne cooldown. I dočeka i opet napiše pixda. Maestro krene mirno dalje sa progresijom i zalijepi 30 dana (cooldown 90), pa 90 (cooldown 270), pa 180, (cooldown 540). Kad bi Imbehind poštovao cooldown, umjesto za 326 dana kao u prvom scenariju, do maksimalnog trajanja bloka dogurao bi za 540+180+270+90+90+30+45+15+30+1+30+1, što je ukupno 1322 dana. Nije loše. 1322 dana bez pixde za ukupno 10 minuta adminskog posla.

Imbehind 16:31, 11 July 2021 (UTC)

Transparentnost

Želim naglasiti i nužnost za transparentnošću cijelog postupka odnosno potrebom da radnje koje admini obavljaju vezano za proceduru blokiranja budu javne. Bez da je postupak transparentan zajednica nema načina kako da procijeni djelovanje pojedinog admina i nema na osnovu čega odlučivati o eventualnom opozivu admina. Do sada je djelovanje admina namjerno bilo skriveno od javnosti. Stvari su se dogovarale off-wiki daleko od onih koji bi admine trebali kontrolirati, a takva praksa je po inerciji nastavljena i do dana današnjeg. To je naprosto nasljeđe prošlosti i moramo ga se riješiti, ako želimo napredovati.

Stvari su jednostavne. Admine koji ne rade ili ne rade kako treba moramo mijenjati i postavljati nove sve dok ne dobijemo admine s kojima smo zadovoljni. Da bi to kao zajednica bili u stanju raditi, naprosto moramo biti u poziciji da znamo što točno admini rade. Da bi bili u poziciji da znamo što točno admini rade, njihove radnje moraju biti javne. Drugog izbora nemamo.

Prema ovom prijedlogu pokretanje prijedloga blokade više neće biti puka formalnost, već će prijava morati sadržavati SVE relevantne činjenice koji su potrebni da se suradnika blokira. Često ni suradnik nije točno znao zašto je blokiran, a eventualna rasprava među adminima se odvijala daleko od očiju zajednice. Ovaj prijedlog jasno definira da i prijava i rasprava moraju biti javne. (Može se raspravljati off-wiki, ali se zaključci moraju prenijeti na stranicu prijave - SZR blokiranog surandika).

Prijava/odluka o blokiranju:

Zbog toga administratori moraju u obavijesti o blokiranju na stranici suradnika navesti jasne, nedvosmislene i precizne razloge zbog kojih je suradnik blokiran. Prilikom navođenja razloga za blokiranje potrebno je izbjegavati paušalne opise i generalizacije, korištenje žargona te sve ostalo što bi moglo onemogućiti blokiranog suradnika da točno razumije razloge zašto je blokiran. U obrazloženju se treba jasno pozvati na odredbe sadržane u principima, pravilima i smjernicama Wikipedije uz obavezno navođenje spornih citata blokiranog suradnika i/ili dati poveznice na diffove suradničkih izmjena gdje su navedene odredbe, norme i prakse Wikipedije prekršene.

Rasprava:

Broj administratora koji podržavaju mjeru i broj onih koji se mjeri protive se utvrđuje na mjestu izricanja mjere blokade i to javno, potpisom administratora koji podržavaju mjeru ili se njoj protive. Administrator koji predlaže blokiranje mora dobro argumentirati svoju odluku i prijedlog kako bi zadobio potporu i/ili izbjegao protivljenje blokadi ili duljini predložene blokade od svojih kolega administratora.

Pa neka onda oni koji misle da je lako zloupotrijebiti ovako posložena pravila i "mehanizam" kako bi spriječili blokiranje suradnika koji zaslužuje blok ili pak blokirali suradnika koji ne zaslužuje blok samo izvole pokušati to napraviti. To su mogli raditi do sada iza kulisa, pritiskom na kolege, trgovanjem, smicalicama... i to su i radili. Ovako javno, pred cijelom zajednicom, izgorit će brže nego što si rekao "KUBURA!". Pogotovo kad bude uveden ArbCom. Imbehind 17:57, 11 July 2021 (UTC)

Inline prijedlozi izmjena i komentari

@Argo Navis prebacio sam tvoje prijedloge i komentare na podstranicu. Ako netko drugi također ne želi koristiti SZR, neka napravi podstranicu i stavi link ovdje.

1. Argo Navis: User:Imbehind/wp block/argo

Zahvaljujem!  Imbe  hind 💊 20:17, 12 July 2021 (UTC)

OK, možeš li prebaciti i moje novije komentare? Nakon toga ih možeš revertati. Kada budu na hr wiki, tamo će se napisati ponovo. Vidi kako sam ja riješio komentare na hr:Suradnik:Argo Navis/Administratori/Prijedlozi za administratore. --Argo Navis (talk) 09:31, 13 July 2021 (UTC)

@Argo Navis prebacio sam i već sam ti odgovorio, a ovo sam vratio u original. Vidim kako si ti to radio, ali svejedno mislim da je bolji način, pogotovo ako se netko raspiše, da se rade podstranice kao što sam napravio. U suprotnom, pogotovo ako bude više suradnika koji raspravljaju, ne može se više popratiti što je tko rekao niti razaznati originalni tekst prijedloga. Ako se komentari i prijedlozi odnose samo na jedan paragraf ili odlomak, onda je najbolje na SZR, ali ako se komentira cijeli prijedlog, ovo mi se definitivno čini bolje (uz korištenje prikladnih predložaka, kao u tvom primjeru).

Na kraju se (ili tijekom rasprave) svi prijedlozi, zaključci i komentari integriraju u glavni tekst prijedloga, ali cijelo vrijeme originalni prijedlog dostupan je suradnicima u izvornom obliku.  Imbe  hind 💊 11:46, 13 July 2021 (UTC)

@Argo Navis pravilo je reorganizirano, a dopunjen je (prijevod en.wiki) dio o deblokiranju. Ako se slažeš, mislim da nema potrebe za modifikacijom podstranice s tvojim komentarima jer je većina teksta ostala netaknuta. Procedura "mehanizma" u uputama, koje bi trebalo premjestiti u smjernicu, je dodatno razlomljena na potpoglavlja, mrvicu pojednostavljena i skraćena.  Imbe  hind 💊 18:21, 15 July 2021 (UTC)

Rok za uspostavu konsenzusa i žalbu (zahtjev za deblok)

Mislio sam da će već netko prije primijetiti, ali nije, pa da pojasnim jednu sitnu dilemu - u pravilu u poglavlju "5.4. Trajanje i odlučivanje o blokadi" piše:

Odluku o blokadi i njenom trajanju valja donijeti u roku od sedam dana od izricanja mjere blokade tj. podnošenja prijedloga za blokiranje, odnosno pokretanja žalbe od strane blokiranog suradnika. Za to vrijeme suradniku se mora omogućiti sudjelovanje u svakoj raspravi kojoj je tema njegovo blokiranje kako bi mogao pojasniti svoje postupke, zatražiti deblokadu, ispričati se i odustati od daljnjeg ometanja ili pak pokušati oboriti argumente za blokiranje koje je iznio administrator koji je predložio blokiranje.

Postavlja se pitanje što se događa u slučaju kraćih blokova, od npr. 1 ili 3 dana? Ovako kako je pravilo sad napisano, sve se svodi na "prošla baba s kolačima". 😂 Ako suradnik bude blokiran na jedan dan, a to je često premalo za uspostavu konsenzusa, blok istječe prije nego što se konsenzus uopće stigne uspostaviti.

Zanima me mišljenje sviju kako bi trebalo riješiti ovaj problem kao i mišljenje postoji li problem uopće? Dozvolite da pojasnim...

Naime, ako ništa ne dodamo u pravilo u slučaju bloka od npr. 3 dana dogodilo bi se ovo:

• Blok je kratak i po diskrecionom pravu (max 30 dana) dovoljan je pokretač bloka da bi njegov prijedlog bio usvojen. Ako nitko ne reagira protivljenjem, to je to. End of story.
• Međutim, isti dan se javi jedan admin koji se bloku protivi. Očito je da trenutno nema konsenzusa, ali vrijeme za uspostavu konsenzusa nije isteklo (7 dana) i blok se ne skida automatski kad se prvi admin javi.
• Nešto kasnije, isti dan, korisnik uputi zahtjev za deblokadom. (rok za konsenzus se ne pomiče - ostaje 7 dana - miče se možda par sati, ako ćemo biti picajzle)
• Na kraju prvog dana za blok je samo predlagatelj, uz jedno protivljenje (1:1). Konsenzusa za blok nema.
• Drugi dan se javi drugi admin koji se protivi, konsenzus je još upitniji u korist bloka, ali još nije istekao rok od 7 dana za uspostavu konsenzusa oko prijedloga blokade (1:2)
• Treći dan blok istekne.
• Sedmi dan, prije isteka roka za uspostavu konsenzusa, jave se još dva admina koja se slože s blokom, pa je prijedlog za blok usvojen i blok je legitiman. (3:2)

Što se događa?

Pa ništa, suradnik je "odgulio" blok koji se na kraju pokazao legitimnim.

Međutim, što se događa ako se sedmi dan, 4 dana nakon što je suradnik "odgulio" blok, ne jave ova dva admina koja podržavaju blok pa blok bude odbačen (1:2)?

Blok biva poništen i ne ulazi u "dosje" suradnika, to je jasno. Međutim, što može suradnik napraviti? Gulio je 3 dana blokade, a bez potrebe. Suradnik može napraviti svašta, ali po mom mišljenju ne bi smio napraviti apsolutno ništa! Tj. nikako ne bi smio krenuti s osobnim napadima, svađama i slično, jer bi time vjerojatno dobio novi blok (opravdano) (trebalo bi tolerirati malo opravdane ljutnje, ali ne previše).

Što bi trebao napraviti admin koji je predložio odbačeni blok? Prijedlog bloka bi trebao osobno zatvoriti kao odbačen (piše u pravilu) i vjerojatno napisati neku ispriku suradniku, što je već i samo po sebi dovoljna pouka (i "kazna") adminu koji je udijelio nepotreban blok (uljudnost je nešto što je spomenuto u 5S pa ne vidim kako bi se isprika mogla izbjeći).

Moramo cijelo vrijeme voditi računa o jednoj stvari: Admini su samo ljudi i mogu napraviti pogrešku!

Tko radi taj i griješi, a iz pogrešaka se uči (najbolje tuđih, ali iz vlastitih se uči najbolje).

Cijeli postupak je vođen javno, pod budnim okom zajednice, a ako se ovakve greške adminu budu često ponavljale, to će mu se sasvim sigurno uzeti u obzir jer zbog velikog broja pogrešaka može biti razriješen dužnosti.

Ali to se ne može izbjeći. Čak se i ne treba izbjegavati. Ova cijela zavrzlama i naizgled "rupa" u pravilu je zapravo feature, a ne bug. 😊 Naime, kako sam napisao, ako admin bude previše griješio u dodjeli blokova, to će dovesti do njegove smjene. To je upravo ono što želimo postići - mijenjajmo loše i postavljajmo dobre admine koji će raditi mali broj grešaka prilikom dodjela blokova (čime se ispunjava svrha ovog pravila).

Zbog toga, moj prijedlog bi bio da pravilo ostane upravo ovako kako je napisano, ali mi je važno da cijela zajednica i svi koji sudjeluju u izradi ovog pravila shvaćaju zašto je pravilo tako postavljeno i što se očekuje i od suradnika i od admina i od zajednice u ovakvim situacijama.

(Jedini prijedlog za izmjenu kojeg imam je taj da se rok od 7 dana za uspostavu konsenzusa svede na najmanju moguću razumnu mjeru. Meni se čini da bi minimum trebao biti 3 dana. Molim mišljenja i prijedloge.)

U slučaju duljih blokova (time i problematičnijih) ovaj "problem" se smanjuje ili se može izbjeći (postavljanjem prijedloga na NPA prije samog blokiranja).

Keep it simple. --Argo Navis (talk) 10:46, 14 July 2021 (UTC)

Pa zato i predlažem da ostane ovako. Simple. Eventualno da se skrati rok za konsenzus/žalbu i to je to.  Imbe  hind 💊 16:28, 14 July 2021 (UTC)

Praksa (da ne kažem pragma) admina za male blokove

Vjerojatno će se dogoditi slijedeće - admini za manje blokove neće ulijeteti jedni drugima i rušiti blokove. Stara dobra omerta ipak ima određenu funkciju. 😁 Ali naravno, admini ne bi trebali kolegama davati carte blanche za kratke blokove. Ukoliko kolega udijeli krivi blok od dan dva, možda ga nećete ići obarati u prijedlogu, ali ćete ga svakako privatno upozoriti da se ne slažete s njegovom odlukom. Pa ćete to napraviti i drugi put. Možda čak i treći. (Sve na uštrb suradnika i "mira") Ali ako vam postane jasno da vaš kolega zloupotrebljava vašu dobru volju, onda ćete prvom idućom prilikom - kad ponovo podigne neopravdani prijedlog za blok - javno izraziti neslaganje time što ćete biti protiv bloka, a možda spomenuti i prošla neslaganja koja ste iznijeli privatno, što će mu se itekako gledati u budućoj "karijeri" (diffovi).

Sve u svemu, radi se o (iznimno) kratkim blokovima i doista, mir je ponekad važniji od prava suradnika. Ne treba raditi dramo oko toga. Naravno, gore opisano "pokrivanje" kolege admina ne treba prakticirati ako se radi o "kontroverznim blokovima" (poglavlje 6.7).

Ukoliko admin radi loše, može se pokrenuti postupak za ukidanje ovlasti. A rezultat zahtjeva će ovisiti o općem dojmu, a ne o tome je li birokratski zadovoljio svaki detalj u pravilima, jer je, u očima većine suradnika, bitnije radi li netko iskreno i u korist projekta nego je li zadovoljio tko zna kakvu proceduru. Tako da se ne bi zamarao sa prevelikim detaljima. --Argo Navis (talk) 10:53, 14 July 2021 (UTC)

Adminu se neće gledati da li je poštivao proceduru za blokiranje, nego da li je blok bio opravdan ili nije.  Imbe  hind 💊 16:29, 14 July 2021 (UTC)

Praksa suradnika kod malih blokova

Sad ću vam napisati zašto ovo gore ne bi trebao biti problem ni za suradnike. 😊

Prvo, nikome nije problem "odguliti" tih 7 dana. Ako netko ode sa wikipedije jer je dobio 7 dana bloka s kojim se ne slaže, pogotovo ako mu se netko kasnije ispriča ako je blok bio neopravdan, onda sorry, možda suradnik jednostavno nema dovoljno živaca za kolaborativne projekte ovog tipa.

Međutim, ako neki admin zlostavlja suradnika učestalim kratkim neopravdanim blokovima, računajući na to da će proći ispod radara, prije ili kasnije takvo ponašanje će rezultirati time da će kolege admini izgubiti strpljenje s nestašnim kolegom, javno će se usprotiviti blokadi i pustiti kolegu da se javno obruka kad mu sruše blok. Jedan put, drugi put, treći put... nemaju samo suradnici "dosje". Imaju ga i admini. A kad admin pretjera s lošim odlukama bit će smijenjen. As simple as that.

Drugim riječima, ako ste blokirani opravdano, "odgulite" kaznu, a ako ste blokirani neopravdano, to više štete čini adminu koji vas je blokirao na tako kratak period, nego vama osobno.

Štoviše, lukavi suradnik bi mogao iskoristiti ovakve situacije tako da kontinuirano navlači zlonamjernog admina da mu udjeljuje kratke neopravdane blokove koji inače prolaze ispod radara, a sve u cilju da se duroročno riješi admina koji loše radi svoj posao. Admin naprosto ne smije nasijedati na "provokacije" i koristiti neopravdane blokove u razmiricama sa suradnicima. Ako mu se dogodi da izgubi status zbog toga što se nije mogao kontrolirati, onda je to njegov problem, a ne problem suradnika koji mu je "nasapunao dasku". Tako da je za mene i ovakav scenarij zapravo feature, a ne bug.

 Imbe  hind 💊 17:21, 13 July 2021 (UTC)

Ako se netko ne slaže s bilo čijim radom, može pokrenuti Zahtjev za komentarom. Dakle, i za 1 kraći blok, ako je neopravdan, suradnik može zatražiti mišljenje zajednice kroz Zahtjev za komentarom. Ili, realnije, ako se neopravdani kratki blok ponovi. U okviru ZK se može predložiti skidanje ovlasti, pa ako suradnik smatra da ima podršku zajednice, može i sam pokrenuti de-sysop. U budućnosti bi bilo dobro napisati pravilo za pokretanje de-sysop procedure i ja bi da prvi korak mora biti ZM, gdje će se barem N suradnika složiti da de-sysop ima smisla tj. da ima smisla pitati zajednicu o povjerewnju nekom adminu, ali sve ovo može funkcionirati i po sadašnjim pravilima, gdje za de-sysop nisu potrebni takvi preduvjeti. Poanta ovoga je da za kraće blokove ne treba raditi cirkus nego u slučaju spora, ako oštećeni suradnik smatra potrebnim, ići na ZM, a pravila o samom blokiranju maksimalno pojednostavniti. --Argo Navis (talk) 11:35, 14 July 2021 (UTC)

Ne mislim da za je za DeSysop potrebna neka posebna procedura. Ako pitaš zajednicu da li je desysop potreban, onda možeš pitati i da se izjasni o desysopu.  Imbe  hind 💊 16:30, 14 July 2021 (UTC)

BTW, nadam se da sam pojasnio dovoljno dobro zašto nije potrebno da pravilo bude "savršeno" tj. da bolje štiti surandika za vrlo kratke blokove - mogu dopisati, zakompliciralo bi stvari dosta, a dobitak je minimalan - naprosto se ne isplati komplicirati za tako kratke blokove.  Imbe  hind 💊 17:13, 14 July 2021 (UTC)

Pitanje "brojeva"

Prijedlog sadrži nekoliko "brojeva" - spominju se:

1. ograničenja adminima za "diskreciono" blokiranje - 1 admin 30 dana, 2 admina 90 dana, 3 admina 180 dana
2. rokovi za uspostavu konsenzusa tj, prihvaćanja ili odbacivanja bloka - 7 dana
3. rokovi za žalbu (preklapaju se sa i produljuju rok za uspostavu konsenzusa) - 7 dana
4. Preporučena progresija blokova kod progresivnog blokiranja - 1d, 3d, 7d, 14d, 1m, 3m, 6m
5. faktor "Progresivnih blokada" - 2x
6. faktor "Perioda promatranja" - 3x
7. Maksimalno trajanje "adminskog" bloka - 180 dana

Neke brojeve sam morao staviti i stavio sam ove. Međutim, ti brojevi mogu biti i drugačiji, a o njima bi trebala odlučiti zajednica, neovisno o ostatku prijedloga (o kojem također odlučuje zajednica).

Iz tog razloga pozivam sve uključene da ako imaju drugačiji prijedlog za navedene "brojeve" da ga iznesu (kao i ostale prijedloge i kritike ako ih imaju).  Imbe  hind 💊 11:06, 15 July 2021 (UTC)

Ukratko:

1. Jedan admin max 2 tjedna (ili cca tri uzastopne blokade 1+3+7); dva admina ukupno max 4 tjedna uz obavezu pokretanja nekog oblika arbitraže po isteku tog vremena; sva blokiranja samo ako se aktivno radi na rješenju, a ne da bi se nekog držalo u kazni.
2. Sedam dana je dovoljno vremena, justice delayed is justice denied.
3. Isto kao gore. Dati mali poček, ali brzo rješavati stvari.
4. U redu mi je 1d, +3d, +7d, +14d. Još možda i +1m. Ne vidim smisao +3m i +6m. Što se događa u tom periodu? Ništa? Kazna. Hlađenje. Sve ono što smo rekli da ne treba.
5. Niz u #4, nikakve formule. U nizu se može poći od 1d ili 3d, to je max fleksibilnosti koju bih ja dao. Odblokirati se može u svakom trenutku.
6. 1m za sve blokade, bez formula.
7. Besmislen ako se ništa u tih 180 dana ne događa. To je onda kazna. Nakon mjesec dana već svi admini (koji žele) moraju biti uključeni u odlučivanje, a od broja dana treba biti važniji smisao blokiranja. Šest mjeseci je žvaka. Ponor (talk) 07:12, 20 July 2021 (UTC)

Brojevi su poruka koju ne bi trebalo slati

@Imbehind: pročitao sam reorganizirana pravila od početka do kraja, ovo mi se već čini probavljivije. Moje glavne primjedbe bit će u vezi brojeva jer se brojevi često koriste kao poruka — poruka koju ne bi trebalo slati. Pozvat ću i @Argo Navis: jer je važno znati koliko su pravila operativna; koliko vremena od svojih 30 volonterskih minuta dnevno na wikipediji jedan admin može posvetiti raspravama i blokiranjima (uz ophodnje, koje su sve osim lagane, i blokiranja vandala, infrastrukturu... pisanje članaka bolje da ne spominjem).

1. U cjelini »Određivanje trajanja mjere blokiranja« prvi se put spominju max duljine blokada, ovisne o potpori jednog, dvoje ili troje admina. (Moj prijedlog je i dalje da se admini redaju, svaki po max dvije blokade u progresiji, bez da jedan od drugog traže potporu) Mislim da bi prije 30/90/180 trebalo dati uputu, koja je sad dalje u tekstu, o tom kako se radi progresivno blokiranje (1, +3, +7, +14...), i da se uvijek (s rijetkim iznimkama, koje - imajući na umu prijašnju kliku - najradije ne bih ponudio adminima) počinje s blokadama od 1 ili 3 dana, uz prethodna upozorenja (ako ima vremena za to, tj. ako destrukcija nije prebrza). Ponovno blokiranje admina košta nekoliko sekunda; sva blokiranja dulja od nekoliko dana suradnika će vjerojatno odbiti od wikipedije i to je, moguće, puno veća šteta.
2. Tek drugi korak u blokiranju su blokiranja do (tvojih) 30, 90 ili 180 dana, zato to treba pisati nakon pravila o progresiji. Ja za ove duljine ne vidim opravdanje, osim ako je toliko vremena potrebno da se raspravi situacija (RfC, ArbCom i sl). Što se to postiže prvom blokadom od 30 dana, a što se ne bi moglo postići onom od 3 dana, 1 ili 2 tjedna? Admin se probudi grintav i taj dan blokira na 30 dana i to je ok? Što je dobro u blokadi od 90 ili 180 dana, u usporedbi s onom od 30? Blokade nisu kazna, ali ipak jesu jer se odslužuju kao kazna.
3. Blokiranje *uvijek mora biti progresivno* do konačne odluke koja slijedi raspravu s blokiranim suradnikom (ili prethodna upozorenja) i konzultacije s drugim adminima (suradnicima, komisijom). Blokiranje za vrijeme kojeg se ništa ne događa je besmisleno: Imbehind piše na meta.wiki umjesto da piše na hr.wiki, s njim se normalno razgovara, mijenjaju mu se suradnički statusi, ali »kazna« i dalje stoji. Baš besmisleno. Situacija se smirila? Prošao je 1 dan, pa još 3 i još tjedan i svi opet normalno pričaju? Progresija se ne nastavlja, konačna blokada nije 2 mjeseca nego 11 dana.
4. Dakle: brojeve za progresivno blokiranje napisati prije ikakvih drugih brojeva (da ne bi bilo zabune) i svakako inzistirati na progresiji.
5. Gdje piše »Za izricanje mjere blokiranja koja je dulja od...«, ja bih stavio 30 dana i da je potrebno reći što se tom duljinom želi postići, a da se ne bi moglo postići kraćim blokiranjem. Blok nije kazna, duljina bloka ne mjeri ozbiljnost prijestupa nego manjak volje da se loše postupanje zaustavi i ne ponovi.
6. »Za kršenje pravila na Wikipediji administratori su ovlašteni izricati mjere blokiranja koje se progresivno uvećavaju u slučaju ponovljenih prekršaja«, dodao bih ili ako se čeka odluka više više razine (koje?) na kojoj se aktivno radi, i ako nema suglasja (razrješenja situacije, isprike, obećanja...).
7. »Period promatranja«, ja tu ne bih davao neke posebne formule. Mjesec dana nakon isteka bloka... za ista i slična nekonstruktivna postupanja. Skrati cjelinu na ¼ sadašnje duljine; i ja kažem keep it simple.
8. Neke formulacije su prefleksibilne:
   • »trajanje blokade uvijek *pokušajte* uvoditi progresivno. Pokušajte? Što to znači: pokušao sam, ali žalim, prst mi je pao na dvomjesečnu blokadu? Početna blokada može biti 1 ili 3 dana. Točka. Onda se ponovno razmatra, hladnije glave, nakon poneke prespavane noći.
   • »Blokiranja ne bi *trebala* biti korištena«. Ne bi trebala, ali što, ipak mogu? Staviti »ne smiju biti korištena«. Ne dati prostor iznimkama (koje su na wiki implicitne: moguće, ali se ne spominju)
9. S nekim se tvrdnjama baš i ne slažem, mislim da prospavane noći uvijek pomažu:
   • »Blokiranje samo radi hlađenja ljutog, razljućenog... suradnika« Po čemu znamo da je suradnik ljutit i srdit nego po postupcima na wikipediji? Mi ne čujemo da urla po kući. Blokiranje dakako neće pomoći psihi tog suradnika, ali će blokada onemogućiti ono što se od njegove ljutnje vidi na wikipediji... 12 ili 24 sata blokade nije neka šteta i sigurno može pomoći smiriti flame -ljutit odgovor na ljutit odgovor na odgovor- i deeskalirati cijelu situaciju; samo za takvo blokiranje ne bih tražio neka velika obrazloženja i dodatne napore administratora
   • »ako je korisnik ljutit zbog nekog kontroverznog pitanja, blokiranje će u rijetkim slučajevima^{[nedostaju izvori]} pomoći da se on smiri« (dodao predložak) Dobro prespavati stvari i vratiti se konstruktivnim raspravama, blokada može pomoći. Lijepo se na SZR stavi da je blokada s ciljem deeskaliranja situacije i da se svi mogu vratiti raspravama nakon što prespavaju.

Kratke blokade → rasprava → blokada dok god se raspravlja i nema isprike/korekcije/dogovora. Što više vremena prolazi to više ljudi treba biti uključeno u blokiranje. Moj sažetak. Nešto fali? Ako ćeš što od ovog primijeniti u tekstu, čitat ću te tamo. Ne gubi vrijeme odgovarati ovdje, obojica ćemo ponavljati sve već izrečeno. Nadam se da će ovo ići na konačnu raspravu na hr.wiki čim ti istekne kazna... a to je, ono, kad? Ponor (talk) 06:47, 20 July 2021 (UTC)

Odgovorit ću ti radi potpunosti. Ionako sam puno vremena potrošio, tako da nije problem, a robija mi ističe mislim za 10 dana. :)

1. Što se tiče 30/90/180 to je samo prijedlog za ograničenje duljine diskrecijskih blokova. Mogu biti i manji brojevi. Postavljeni su ovako baš zbog operativnosti koju spominješ. Za "štafetu" nisam iz dva razloga a) padaju mi na pamet prilično izvjesni i jednostavni scenariji zlouporabe i b) "štafeta" ide u suprotnom smijeru od standardnih wikipravila - 1) zaobilazi konsenzus i 2) brani adminu intervenciju iako je jedini razlog za to inače WP:Involved.

2., 3. i 4 Jedini razlog za to što je progresija navedena druga je to da sam pisao prvo opće pravilo (opće ograničenje na duljinu blokade) pa onda specifično, koje uključuje iznimku (u ograničenju, radi operativnosti). Slažem se da bi admini trebali skoro uvijek koristiti progresiju. Diskrecijsko blokiranje (30/90/180) je alternativa za koju bi admini uvijek trebali imati dobar razlog. Ako ne mogu dati dobar razlog jednom, dvaput, triput, treba ih smijeniti.

5. Ako se admini drže preporuke i konsenzusa zajednice (već izraženog) da bi trebali uvijek započinjati blokove s manjim trajanjima (progresivno) onda o duljim blokadama zapravo ne odlučuju admini, nego suradnik koji je uporan u svojem "nestašluku". S druge strane, ako bi neki admin ničim izazvan, bez dobrog razloga, nekome odmah opalio blok od 30 dana, a onda još nagovorio dva admina za blok od 180 dana, mislim da bi sva trojica admina bila u velikom problemu jer bi bilo očito da zaobilaze volju zajednice. Također, mogu ti potvrditi i iz prve ruke da je 30 dana premalo vremena za "hlađenje" i da stvarni razlozi za dulje blokade postoje. Nekome je možda malo i 180 dana, ali adminima nije problem blokirati nekoga svakih 180 dana (operativnost). Također, ako se neki suradnik nakon bloka od 180 dana odmah dovede u situaciju da bude opet blokiran 180 dana, to je očit slučaj za ArbCom i dulju, pa i trajnu blokadu.

6. Nije mi jasno na što točno ciljaš. Pojasni malo.

7. Može i 30 dana fiksno. To je kao i točka 1. nešto o čemu se može razgovarati i oko čega je potreban konsenzus. Ovako kako je sad za dulje blokove i ozbiljnije prekršaje period promatranja je dulji. Usput rečeno, nema nikakvog "računanja" ako suradnik ne ponovi prekršaj niti podatak o trajanju cooldown perioda admin mora navoditi u blokadi odmah u startu.

8. Smatram da se adminima mora ostaviti određena fleksibilnost. Ako uporno ne žele koristiti progresivno blokiranje, a neće moći dati valjane razloge, admine treba razriještiti dužnosti. Uostalom tu je i WP:Zanemari pa zato čak i kad bi napisao "admini moraju bez iznimke koristiti progresiju", što bi napravio kad bi se admin pozvao na WP:Zanemari? Moramo birati admine koji će slijediti konzenzus zajednice, a ne nametati nekakav svoj izmišljeni konsenzus. Nema tu alternative.

9. Ako je suradnik ljut pa psuje ili osobno napada, onda ga se blokira zbog toga, a ne zbog hlađenja. Izbjegavanje blokiranja radi hlađenja ne odnosi se na takve slučajeve. Ukratko, admin ama baš nikad ne bi smio u obrazloženju bloka napisati "hlađenje". Ako postoji pravi razlog za blok, onda se navede, ako razloga nema, onda se ne smije blokirati. Uostalom, kako bi zahtjev za deblok trebao izgledati? "Dragi admine, ohladio sam se!" 😊 Ili da ja sad Maestru koji mi je udijelio "wikiodmor" idem pisati da sam se odmorio? 😁 :D Riječi poput "hlađenje", "wikiodmor" i slično treba ubuduće izbjegavati u formalnim obrazloženjima blokiranja.

Sigurno ću nešto promijeniti, pogotovo pojašnjenje "hlađenja". Oko "štafete" i brojeva treba razgovarati javno i postići konsenzus. Jer evo, ja privatno imam drugačiji feedback što se tiče tih brojeva i "mehanizma". Pozivam sve da se izjasne, a bit će i rasprava na hr.wiki.  Imbe  hind 💊 12:01, 20 July 2021 (UTC)