Talk:Universal Code of Conduct/Draft review/de

From Meta, a Wikimedia project coordination wiki

0 - Einleitung[edit]

Hallo Habitator terrae, erst einmal danke für dein Interesse. Diese und deine anderen Fragen, die sich an die UCoC-Arbeitsgruppe richten, werden zusammen mit den Fragen anderer Sprachversionen and dieses Gremium weitergereicht. Sobald wir antworten von der Arbeitsgruppe haben, werde ich sie übersetzt hier posten. --CSteigenberger (WMF) (talk) 08:24, 9 September 2020 (UTC)[reply]

Qualtität des deutschen Texts[edit]

Die Übersetzung ist eine Katastrophe. Hätte da nicht jemand nach der Maschinenübersetzung noch einmal drüberlesen können? Da sind teilweise Fehler drin, bei denen es schwerfällt, zu glauben, dass eine aktuelle Maschinenübersetzung solchen Murks liefern soll … „Gebe nützliche Rückmeldungen und nehme solche auch an“ statt „gib“ und „nimm“. „Kritik sollte konstruktive und rücksichtsvoll in Stil sein“, „Leute often benutzen spezifische Worte“ … es gibt kaum einen Satz ohne solche massiven Holprigkeiten … seriously?
War das jetzt bereits eine dieser „mangelnden Wertschätzungen“, die zu einer Sanktion seitens der Foundation führen können?
Troubled @sset   [ Talk ]   05:19, 9 September 2020 (UTC)[reply]

Hallo Troubled @sset, erst einmal danke, dass du dir die Mühe gemacht hast den Text genau zu lesen. Zum Thema Übersetzung an sich, siehe weiter unten. Da du im Kleingedruckten aber auch die Frage nach der Durchsetzung des UCoC aufwirfst - in der ab vermutlich Mitte Oktober beginnenden zweiten Phase des Projektes soll es genau darum gehen, gemeinsam Prozesse und Zuständigkeiten zu gestalten, die solche Fragen regeln. Ich hoffe sehr, dass du dich auch an dieser zweiten Phase des Projektes konstruktiv beteiligen wirst. --CSteigenberger (WMF) (talk) 08:48, 9 September 2020 (UTC)[reply]

1 - Warum wir einen UCoC haben[edit]

  • Die Wikimedia-Stiftung ist nicht "Eigentümerin der Plattform", sondern Anbieterin und Betreiberin der Plattformen. Eigentümerin sind wir alle. Habitator terrae (talk) 18:10, 7 September 2020 (UTC)[reply]
  • "In line with the Wikimedia mission, all who engage in Wikimedia projects and spaces will:" bitte, wenn überhaupt, mit "Konsistent mit der Wikimedia-Mission werden alle, die auf Wikimedia-Projekten und -Räumen mitarbeiten:" übersetzen. Habitator terrae (talk) 18:33, 7 September 2020 (UTC)[reply]
  • „Handlungen, die im Widerspruch zum UCoC stehen, können zu Sanktionen durch die […] Wikimedia-Stiftung als Eigentümerin der Plattform führen.“ Liest sich für mich wie ein Freibrief, jeden Nutzer weltweit auch ohne rechtliche Notwendigkeit unter Berufung auf den UCoC nach freiem Belieben schon für kleinste Verstöße (wenn überhaupt) gegen die ohnehin viel zu vagen Bestimmungen des UCoC dauerhaft von der Mitarbeit auszuschließen – ohne Verwarnung, ohne nähere Begründung, ohne Verfahren, ohne „Anklage“ und Verteidigungsmöglichkeit oder rechtliches Gehör, und ohne dass die lokale Community irgendein Mitspracherecht hätte. Im Lichte unserer bisherigen Erfahrungen mit der Foundation halte ich eine solche pauschale Ermächtigung für bedenklich.
    Wenn der UCoC schon in Kraft wäre, könnte ich für diesen Beitrag bereits weltweit dauerhaft gesperrt werden.
    Troubled @sset   [ Talk ]   04:58, 9 September 2020 (UTC)[reply]
Siehe meine Antwort zum Kleingedruckten weiter oben. --CSteigenberger (WMF) (talk) 08:50, 9 September 2020 (UTC)[reply]
  • "Der UCoC gilt für alle Wikimedianer gleichermaßen und ohne Ausnahmen." Dann gilt er wohl nicht für mich, da ich kein Wikimedianer bin und sein werde. Ich bin ein regelmäßiger Anwender der Plattform Wikipedia, aber ich habe nichts mit der Wikimedia-Organisation und ihrem Tricknamen zu tun und folge auch keiner von ihr ausgegebenen quasireligiösen "Mission" oder bin Teil einer "Bewegung". Eine Bezeichnung als Wikipedianer ließe ich mir aus Verbundenheit mit dem Projekt noch gefallen, aber das auch nur solange sich die WMF den Namen nicht per Rebranding einverleibt. --Magiers (talk) 08:54, 10 September 2020 (UTC)[reply]
  • Hier steht die WMF als "Eigentümerin der Plattfom". In so gut wie allen Definitionen wird die WMF als "Betreiberin" bezeichnet. Das ist ein sehr großer Unterschied. --Gereon K. (talk) 17:27, 14 September 2020 (UTC)[reply]
  • Der Abschnitt beginnt mit "Wir", dieses wir sollte erläutert werden, damit klar ist, wer hier spricht und damit es klar einbeziehend und nicht abgrenzend wirkt. Alice Wiegand (talk) 10:40, 22 September 2020 (UTC)[reply]

2 - Erwarteter Umgang miteinander[edit]

Im satz "...werden Verhalten und Umgang miteinander auf Respekt..." ist wohl "soll/t/en" ansatt von "werden" gemeint. -jkb- 15:18, 9 September 2020 (UTC)[reply]

Könnte es sinnvoll/konsequent sein „Beitragenden und Teilnehmern“ durch „Beitragenden und Teilnehmenden“ zu ersetzen? --Mobil-Sockenpuppe (talk) 14:04, 17 September 2020 (UTC)[reply]

2.1 - Respekt[edit]

Respekt ist wichtig, und da stimme ich vollkommen zu und ein Passus dazu ist ganz sicher nötig, wenn man denkt es braucht einen UCC. Die Aufzählung schießt aber deutlich übers Ziel hinaus. Nicht alles was da steht ist automatisch respektlos. Ich bin es gewohnt, das mein Realname international falsch buchstabiert wird weil es dort keine Umlaute gibt. Das ist OK und nicht respektlos. Ich bin es gewohnt, das mein Name erst recht falsch ausgesprochen wird, und mache den Fehler vermutlich selber viel öfter mit anderen Namen. Das ist auch nicht respektlos. Darüber hinaus werde ich ganz bestimmt nicht jede selbst gewählte Eigenbezeichnung verwenden. Ich warte ja schon auf den Ersten, der als Arier als Ethnie bezeichnet werden möchte und von der umseitigen Regelung gedeckt ist. (Echte Arier natürlich ausgeschlossen, da gerne.) Oder andere Kleinigkeiten. Wie auf das Sie zu bestehen und das hier übliche Du abzulehnen. (Obwohl, kann ich dann die WMF Mitarbeiter sperren lassen die regelmäßig maschieneübersetzte Banner mit SIE auf die deutschsprachige WP loslassen und uns alle damit respektlos behandeln?) Ich Sieze in WP nur Benutzer die ich nicht leiden kann! Und das geht noch gar nicht auf die Problemfälle ein, wo sich Menschengruppen selber nicht mal einig sind wie sie bezeichnet werden wollen. So könnte ich zu jedem Unterpunk Gegenbespiele finden die nicht respektlos sind, oder wo im Gegenteil sogar derjenige respektlos gegenüber der Gemeinschaft ist weil er (Ups. Entschuldigung! Schon wider eine Stolperfalle, das böse generische Maskulin. Wie ist es richtig? er/sie/es? Oder ist das immer noch Respektlos weil man schon wieder was Neues erfunden hat?) auf irgendwelche Sonderbehandlungen besteht.--Fano (talk) 11:02, 9 September 2020 (UTC) (Ps.: Das die Übersetzung vorsichtig ausgedrückt suboptimal ist wurde ja schon gesagt, aber das englische Original ist Inhaltlich auch nicht besser. Pps.: Ich hätte das ganze ja etwas leserlicher formatiert, aber irgendjemand bei WMF fand es ja ganz toll die Bearbeitungswerkzeuge abzuschaffen. Sorry für diese Respektlosigkeit.)[reply]

Die Formulierung "sexuelle Präferenz" impliziert, dass es eine freiwillige Wahl ist was man bevorzugt, dem ist für die meisten nicht so. Bitte unbedingt ersetzen durch "sexuelle Orientierung".--- MichaelSchoenitzer (talk) 11:46, 13 September 2020 (UTC)[reply]

Respekt ist eine Empfindung. Empfindungen kann man nicht verordnen, auch wenn die junge Generation – "Ich will, dass Ihr in Panik geratet" (Greta Thunberg) – so tut und auch der Wokismus kalifornischer Prägung, aus dem umseitiger UCoC entspringt, das anders sieht. Respekt ist die Achtung, die aus der Anerkennung einer Leistung erwächst. Respekt gegenüber Lewis Hamilton, der mit einem Auto außergewöhnlich schnell im Kreis herumfahren kann, ist angebracht. Respekt gegenüber einer IP, die den "Änderung veröffentlichen"-Button unterhalb des Eingabefelds gefunden hat, ist nicht angebracht. Rücksicht wäre ein besserer Begriff. Rücksichtnahme ist ein Verhalten. Verhalten kann man verordnen. Grüße, --Enter (talk) 07:18, 24 September 2020 (UTC)[reply]

Ich sehe es wie Fano oben: viele der laut Textentwurf zu respektvollem Verhalten gehörenden Verhaltensweisen sind nicht erforderlich, um jemandem mit Respekt gegenüberzutreten. Sie zu fordern, könnte mehr Konflikte schaffen als verhindern. --Yen Zotto (talk) 08:06, 7 October 2020 (UTC)[reply]

2.2 - Höflichkeit, Kollegialität, Solidarität und gutes Miteinander[edit]

Civility is a high standard of politeness in behaviour and speech amongst people, including strangers ist übersetzt mit Höflichkeit ist ein hoher Standard im Umgang und Sprachgebrauch miteinander, einschließlich mit Unbekannten.

Ich würde das vielleicht eher so übersetzen: Höflichkeit ist ein hoher Standard im Umgang und Sprachgebrauch mit anderen Menschen, einschließlich unbekannten.

--Holder (talk) 13:39, 9 September 2020 (UTC)[reply]

Bei Höflichkeit fällt mir auch noch das hier von mir ein, was inzwischen schon wieder im Archiv verschwunden ist. Grüße vom Sänger ♫(Reden) 14:57, 9 September 2020 (UTC)[reply]

Eine grundsätzliche Bemerkung: zu Hilfe (Coaching, Mentoring etc.) aufzurufen ist natürlich prima. Der UCoC soll doch aber verbindlich sein, oder? Das würde in der gegenwärtigen Textfassung bedeuten, dass jeder, der einfach nur editiert und sich nicht bemüht, Neulinge zu betreuen, gegen den Kodex verstößt. So kann es ja wohl nicht gemeint sein. In diesem Sinn rate ich zu einer entsprechenden Änderung bzw. Ergänzung. --Yen Zotto (talk) 08:09, 7 October 2020 (UTC)[reply]

3 - Inakzeptables Verhalten[edit]

3.1 - Belästigung[edit]

  • to win an argument würde ich nicht mit „um ein Argument zu gewinnen“ übersetzen, sondern hier eher mit „eine Auseinandersetzung für sich zu entscheiden“. --Holder (talk) 13:40, 9 September 2020 (UTC)[reply]
  • Was mich ja im Original wirklich sehr stört, ist „race“. In Deutschland diskutieren wir darüber, ob wir den Begriff „Rasse“ aus dem Grundgesetz heraustreichen, da er zu einer veralteten kolonialistischen und rassistischen, nicht durch biologische Grundlagen gedeckten Einteilung und Hierarchisierung von Menschen gehört. Mir ist natürlich klar, dass in den USA sich vielen Menschen nach wie vor selbst definieren über dieses Rassen-Konzept, aber sollten wir diese veralteten Stereotypen wirklich in einen universellen Code of Conduct übernehmen? --Holder (talk) 13:49, 9 September 2020 (UTC)[reply]
  • Stimme Holder zu. Das Konzept "Rasse" sollte auf keinen Fall re-globalisiert werden. Das es in den USA noch präsent ist, hat komplexe historische Gründe, die aber nur in den USA eine valide Begründung zu ihrer Fortführung darstellen. Denis Barthel (talk) 10:43, 16 September 2020 (UTC)[reply]
    • Anmerkung zum Wort "race". Race aus dem englischen kann nicht direkt mit Rasse ins Deutsche übersetzt werden. Der Begriff wird eher übersetzt mit Rassifizierung oder falls es der Kontext verlangt mit Hautfarbe. Im Englischen ist es ein gängiger Begriff, geprägt durch die Kolonialzeit, der nicht eins zu eins auf Deutsch übersetzt werden sollte. Inhaltlich gesehen ist Rassifizierung und somit Rassismus aber nicht alleine ein Thema, welches nur in den USA präsent ist, sondern auch bei uns in Europa und dementsprechend wichtig zu nennen. --Elena Patrise (talk) 08:54, 25 September 2020 (UTC)[reply]
  • Zu "Stalking": Das ist extrem unzureichend formuliert. Es ist vollkommen legitim, einer Person, deren Arbeit durchgängig von schlechter Qualität ist und die zahlreiche Änderungen in gleicher Manier durchführt, zu folgen und ihre Änderungen konsequent zu revidieren. Wenn sich die Mitarbeit der betroffenen Person trotz adäquater Angebote nicht verbessert, ist auch ein "sanftes" Entmutigen ihres Mitarbeitens vollkommen legitim. Mit dieser Formulierung könnte sich die Person dann gegen die qualitätswahrende Bemühung Anderer wenden. Eine feinere Formulierung, die redaktionelle Notwendigkeiten berücksichtigt, ist hier von Nöten. Denis Barthel (talk) 10:43, 16 September 2020 (UTC)[reply]
  • Denis Barthel hat damit die Essenz von Wikihounding beschrieben. (Das Meinungsbild scheiterte leider inhaltlich). Genau das IST Stalking, das Verfolgen eines Users oder einer Userin und das konsequente Revidieren und Entmutigen. Die Qualitätskriterien liegen leider allzuoft im Auge des Betrachters oder der Betrachterin. Es sollte bei Wikipedia nicht um das Entmutigen von Mitarbeitenden, sondern um das Ermutigen und damit auch Ermächtigen gehen. Wikipedia ist eine Kollektivleistung und das vielbejammerte Hinterherräumen hinter vermeintlich zu schlechten Autor:innen Teil der zu leistenden Arbeit. QS-Bausteine sind eine ausreichende Kennzeichnung für Qualitätsmängel. --Grizma (talk) 11:35, 26 September 2020 (UTC)[reply]
Grizma, ich möchte hier nicht missverstanden werden. Ich habe in der Wikipedia immer wieder erlebt, dass BenutzerInnen sich in einer Weise beteiligt haben, die fachlich oder formal massiv gegen Richtlinien oder konsensuale Übereinkünfte anderer BenutzerInnen verstiess. Es ist vollkommen klar, dass diese BenutzerInnen durch freundliche(!) Erklärungen auf diese "Fehler" hingewiesen werden, dass man begründet, warum das so ist etc. pp. Und selbstverständlich zählt auch dazu, dass man sie anhört und sich überlegt, ob ihre Einwände stichhaltig sind und ggf. auch die eigenen Richtlinien und Übereinkünfte hinterfragt.
Genauso klar ist aber auch, dass diese Freundlichkeit und Gesprächsbereitschaft auf der Seite des/r BenutzerIn ebenfalls da sein muss. Wenn jemand wiederholt und/oder fortgesetzt sich fehlerhaft beteiligt und stur auf seiner Lesart beharrt, dann müssen diese Fehler konsequent zurückgesetzt werden und dann kann es auch sein, dass man dieser Person deutlich machen muss, dass eine solche destruktive Form der Mitarbeit nicht gewünscht ist und sich entweder die Mitarbeit verändern muss oder es vielleicht besser wäre, wenn er/sie sich woanders einbringt.
Wikihounding hingegen ist in meinen Augen eine Strategie, mit der versucht wird, diese Praxis in mißbräuchlicher Form anzuwenden, also um seine Position durchzudrücken, ohne dass man dabei a) anfangs offen und freundschaftlich auf die Person zugeht und b) ohne dass man sich dabei auf konsensuale Grundlagen der Mitarbeit an der Wikipedia berufen kann. Der Unterschied zwischen beiden ist graduell und schwierig zu fassen, umso wichtiger ist es meines Erachtens, hier nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten. Denn so wie du (und ich auch) zu Recht guten Willen, Offenheit und Freundlichkeit vom "Revisor" einforderst, so müssen wir das auch vom Gegenüber tun. Und immer dann, wenn das auf einer Seite fehlt, wird es schwierig, dann pauschal auf den Revisor zu zeigen, wird den Situationen nicht immer gerecht. Und in diesem Sinne wünsche ich mir eine präzisere, differenzierte Fassung des Abschnittes. Lieben Gruß, Denis Barthel (talk) 21:54, 26 September 2020 (UTC)[reply]
Ich kenne zwei erfahrene Wikipedia-Editorinnen sowie eine Anfängerin, die Opfer eines solchen Verhaltens wurden, ich habe die betreffenden Fälle verfolgt und die Artikel dazu gesehen und ich bin selbst Opfer einer solchen Verfolgungskampagne geworden. Die Verhaltensregeln in der deutschen Wikipedia sehen eben gerade DAS nicht vor: das systematische Hinterher-Editieren hinter Userinnen und Usern. Ich sehe, dass Du Dir eine Differenzierung wünschst, aber wo ist die Grenze zu ziehen zwischen „hier ist es gerechtfertigt“ – und „hier nicht“? Soll es eine Ausnahme von der Regel geben, wäre eine Kontrollinstanz vonnöten, die sagt, ja, das ist Vandalismus oder ein Wille zum sinnvollen Beitrag ist hier nicht gegeben. Hinterhereditieren und Entmutigen MUSS sanktioniert werden, denn solches Verhalten IST Stalking, egal ob aus Sicht irgendeines/r Benutzers/in gerechtfertigt oder nicht, weil die Überschreitung von Grenzen hier vorprogrammiert ist. Eine Verfolgung ist eine Verfolgung, eine Bedrohung ist eine Bedrohung. Nimm mal den Vergleich zur Vergewaltigung: es war gerechtfertigt, „weil die Frau aufreizende Kleidung trug“? Nein, es ist nie gerechtfertigt. --Grizma (talk) 09:29, 27 September 2020 (UTC)[reply]
Jedenfalls hat Denis Barthel insofern recht, als das "Hinterherräumen" bisweilen nötig ist, auch in ganz banalen Fällen von Autoren, die einfach schludrig arbeiten. Das sollte nicht durch den UCoC behindert werden. --Yen Zotto (talk) 08:28, 7 October 2020 (UTC)[reply]
  • Formulierungsvorschlag:
    • Original:
      • Bedrohungen: Ausnutzung der Möglichkeit körperlicher Gewalt, rechtlicher Schritte, andere unfair in Verlegenheit zu bringen oder Reputationsschädigung, um in einer Argumentation zu gewinnen oder jemanden zu zwingen, sich so zu verhalten, wie man es möchte.
    • Vorschlag:
      • Bedrohungen: Ausnutzung der Möglichkeit körperlicher Gewalt, rechtlicher Schritte, Reputationsschädigung oder anderes unfaires Verhalten, um in einer Argumentation zu gewinnen oder jemanden zu zwingen, sich so zu verhalten, wie man es möchte. --Mobil-Sockenpuppe (talk) 14:23, 17 September 2020 (UTC)[reply]
  • Der Entwurf schließt derzeit ein: "alle Angriffe, die auf [...] politische[r] Zugehörigkeit" beruhen. Da sehe ich einen möglichen Konflikt mit der legitimen und notwendigen Bekämpfung von politisch tendenziösen Beiträgen, insbesondere aus den extremen Ecken oder aus allzu staatsnahen Autoren aus bestimmten Ländern. Es muss uneingeschränkt möglich bleiben, Autoren wegen parteiischer Beiträge und Verletzung der Neutralitätspflicht zu kritisieren. --Yen Zotto (talk) 08:17, 7 October 2020 (UTC)[reply]
  • Unter "Bedrohungen" steht: "Ausnutzung der Möglichkeit körperlicher Gewalt". Das ist, man verzeihe mir die deutliche Formulierung, Murks, erstens weil es beliebig gestelzt klingt, zweitens weil nicht erst die Ausnutzung der Möglichkeit zu verurteilen ist, sondern bereits eine auch nur unterschwellige Androhung. Im englischen Originaltext ist es nicht besser. Das sollte dringend inhaltlich geändert und stilistisch verbessert werden. --Yen Zotto (talk) 08:21, 7 October 2020 (UTC)[reply]
  • Kleine stilistische Anmerkung: "Arbeitgeber, Arbeitgeberinnen" scheint mir eher unnötig, da es sich bei Arbeitgebern fast nie um natürliche Personen handelt. Sowohl die maskuline als auch die feminine Form ("die Firma") sind vertretbar, aber beide braucht es wirklich nicht. --Yen Zotto (talk) 08:25, 7 October 2020 (UTC)[reply]

3.2 - Missbrauch von Macht, Privilegien oder Einfluss[edit]

  • Bzgl. Stalking: Wie genau ist "Person" definiert. Zählt dazu auch ein bezahlt Schreibender Account einer Person, der seine Arbeit ja gerade zur Nachverfolgung aufdecken muss? Habitator terrae (talk) 18:21, 7 September 2020 (UTC)[reply]
  • „Daran arbeiten […] eine Person dazu zu bringen, an ihre[m] […] Verständnis zu zweifeln“ – wenn ich in einer Diskussion mit einem Vertreter von Flacherde Argumente vorbringe, wonach die Erde vielleicht doch ein Kugel sein könnte, und der Flacherdler dann an seinem Verständnis der Welt zu zweifeln beginnt – verstoße ich dadurch gegen den UCoC?
    Im Ernst: Ist es nicht der Sinn von Diskussionen, andere Personen mit guten Argumenten zu überzeugen? Wie ist diese Bestimmung denn gemeint? Troubled @sset   [ Talk ]   11:49, 9 September 2020 (UTC)[reply]
+1. Ich habe es gerade als Ziel der Wikipedia als Projekt angesehen, dessen Ziel gerade das ist: Enzyklopädie ist ein Projekt der Aufklärung und beansprucht, einfachen Zugang zu Informationen über alles zu verschaffen, das der Einzelne über seine Welt wissen muss. (Doody: Pliny’s Encyclopedia. The Reception of the Natural History. Cambridge University Press, Cambridge u. a. 2010, S. 12 f.). Syrcro (talk) 06:43, 10 September 2020 (UTC)[reply]
  • [...] in Form von emotionalem Missbrauch [...] Ist das wirklich die fachgerechte Übersetzung von „emotional abuse“ in diesem Zusammenhang? In dem Abschnitt geht es doch eher Machtmissbrauch, oder? --Holder (talk) 13:42, 9 September 2020 (UTC)[reply]

3.3 - Vandalismus der Inhalte und Missbrauch der Projekte[edit]

Ein herzlicher Dank für die inhaltlichen Anmerkungen an Euch alle. Die Fragen sind oder werden and die Arbeitsgruppe weitergeleitet. Zum Thema der Verwendung des Wortes "race" hat die Gruppe übrigens bereits vor der Veröffentlichung kontrovers diskutiert, Holder, und die Diskussion wird sicher mit deinem Input weitergehen. Eine Bitte - könntet ihr möglicherweise die Kommentare zur Übersetzung in den unten dafür vorgesehenen Abschnitt stellen? Das würde es etwas einfach machen, die Diskussion inhaltlich sinnvoll zu führen. Danke! --CSteigenberger (WMF) (talk) 10:27, 10 September 2020 (UTC)[reply]
@CSteigenberger (WMF) (talk) Ich hatte erst heute Zeit mich an der Diskussion zu beteiligen, habe aber auch einen Kommentar zum Begriff "race" verfasst. Ich denke nur weil wir es nicht benennen, ist das Thema noch nicht aus der Welt. Es bedingt aber eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den entsprechenden Begriffen und sowie ein grundlegendes Verständis davon was Rassifizierung, Race, Rassismus denn effektiv bedeutet. Dazu ein empfehlenswertes Dokument mit Begriffen, die oft für Verunsicherung sorgen.--Elena Patrise (talk) 09:04, 25 September 2020 (UTC)[reply]

Vielen dank für diesen hilfreichen Link, Elena Patrise! Ich kann dir zusichern, dass die Arbeitsgruppe es sich (nicht nur) bei diesem Thema nicht leicht macht und sehr ernsthaft auf der Suche nach einer Lösung ist, die die unterschiedlichen Aspekte mit berücksichtigt, die hier, aber auch auf anderssprachigen Diskussionsseiten aufgekommen sind. --CSteigenberger (WMF) (talk) 15:17, 28 September 2020 (UTC)[reply]
  • Stil: der Text sollte "self-containing" und für Außenstehende sofort verständlich gehalten sein. Daher besser nicht eine Abkürzung wie POV verwenden, noch dazu ohne Erläuterung. Gruß, --Yen Zotto (talk) 08:33, 7 October 2020 (UTC)[reply]

Kommentare zur Übersetzung[edit]

Die vorliegende Übersetzung ist, wie einigen bereits aufgefallen ist, bei weitem nicht perfekt. Ich würde euch alle darum bitten, einfache Tipp- und Flüchtigkeitsfehler selbst zu korrigieren. Neben diesen einfach zu korrigierenden Fehlern, gibt es allerdings auch Stil- und Interpretationsfragen. Für diese Themen möchte ich hier einen eigenen Abschnitt anlegen, den die Personen, die die sicher noch veränderte endgültige Fassung übersetzen werden, als Hintergrund für ihre spätere Arbeit verwenden können. Danke euch allen für eine konstruktive Mitarbeit an diesem wichtigen Thema! --CSteigenberger (WMF) (talk) 08:35, 9 September 2020 (UTC)[reply]

Es gibt für uns einfache angemeldete Wikipedia-Autoren umseitig keine Edit-Knöpfe. In de-WP würde man das wohl "vollgesperrt" nennen. Danke für den AGF. ---<(kmk)>- (talk) 22:51, 9 September 2020 (UTC)[reply]
Hallo -<(kmk)>-, die umseitige Seite ist nicht gesperrt, aber sie ist mit Hilfe des Übersetzungstools erstellt. Dieses Tool ist leider tatsächlich ein wenig verwirrend, ich habe auch erst als Angestellte der Foundation gelernt es zu benutzen und bin immer noch manchmal irritiert. Eine kleine Übersicht darüber, was es leistet und wie es funktioniert, findest du hier (unglücklicherweise wurde gerade diese Seite nur sehr ansatzweise übersetzt bisher). --CSteigenberger (WMF) (talk) 10:17, 10 September 2020 (UTC)[reply]
Seit Monaten bereiten die hochmögendsten Führer der Foundation die endgültige Machtergreifung über sämtliche Inhalte und Prozesse im gesamten Projekt vor. Dann setzt man der Community als Alibi-Aktion einen Diskussionsprozess vor die Nase, wobei jetzt schon klar ist, dass nur genau das berücksichtigt werden wird (wenn überhaupt), was der Führungsclique ins Konzept passt. Dass man auf den Input der Community null Wert legt, zeigt sich schon an der atemberaubenden Geringschätzung von uns allen, dass man uns einen dermaßen dilettantisch übersetzten und sprachlich fehlerhaften Text vor die Füße knallt. Dass man uns dann „einlädt“, die ganzen Unzulänglichkeiten doch bitte gratis selber auszubügeln, wenn sie uns stören, weil die bezahlten Mitarbeiter der Foundation Besseres zu tun haben und die deutschsprachige Community es nicht wert ist, vor der Veröffentlichung des Entwurfs mal zwei Stunden jemanden dranzusetzen, der die schlimmsten Peinlichkeiten ausbügelt, zeigt sehr klar die Bedeutung, die die Foundation diesem Diskussionsprozess beimisst. Dass man uns zwar auffordert, die Übersetzungsarbeit doch bitte selber zu leisten, während man uns gleichzeitig technisch verbietet, das zu tun, zeigt allerdings ein Ausmaß an Verachtung für uns, das ich bislang selbst von der Foundation nicht erwartet hätte.
Ich komme immer mehr zur Überzeugung, dass nur eine fundamentale Ablehnung des gesamten UCoC-Instruments die verbliebene Autonomie der einzelnen Projekte retten kann. Die Foundation belügt uns beim UCoC-Prozess genauso systematisch wie beim Umbenennungsprozess, wobei das hier wesentlich gefährlicher für das Projekt ist. Der UCoC ist ein Putsch von oben.
Troubled @sset   [ Talk ]   07:33, 10 September 2020 (UTC)[reply]
@KaiMartin: Bei Seiten, in denen die Translate-Extension aktiviert wurde, ist dies so der Standard. Stattdessen muss man umseitig auf „This page is a translated version of the page Universal Code of Conduct/Draft review and the translation is 100% complete.“ klicken und kann dann die Änderungen vornehmen (ggf. muss sie noch von einem Übersetzungsadmin freigeschaltet werden). Intuitiv ist dies nicht, da hast du recht. Darüber hab ich noch nicht so genau nachgedacht, weil ich sehr viel mit ihr arbeite. Ich hab zur Extension aber mal einen Vortrag gehalten, der vielleicht noch etwas mehr Licht ins Dunkel bringen kann. Grüße, —DerHexer (Talk) 08:53, 10 September 2020 (UTC)[reply]
<einschieb>Ich habe schon öfter mal mit dem Übersetzungstool gearbeitet, vergesse allerdings manchmal, dass ich zwar übersetzen darf, dass es jedoch einer weiteren Person bedarf, die meine Übersetzungen dann für richtig befindet. Manchmal bekomme ich dann Wochen oder Monate später eine Ablehnung meiner vorgeschlagenen Übersetzung mitgeteilt und habe dann meist keine Lust mehr, mich dafür einzusetzen, dass ich mir bei der Übersetzung etwas gedacht habe. So viel zum Thema freiwillige Mitarbeit beim Übersetzen. Grüße von Iva (talk) 12:59, 20 September 2020 (UTC) <einschieb/>[reply]
Der ständige Wechsel der Zeiten ist auch störend. Das "we will do X" im original ist schon problematisch, das im deutschen aber mit "wir werden" zu übersetzen verstärkt die Probleme noch. Ich formuliert es mal als Frage: „Ja, aber ab wann werden wir das tun?“ – oder noch deutlicher „wie lange dürfen wir noch …“. Er unterstellt, dass Leute sich derzeit nicht so verhalten (und ja, einige tun es manchmal nicht, aber die meisten Leser des Textes werden sich wohl eher nicht angesprochen fühlen) und das wir aber einem unbekannten Zeitpunkt X damit anfangen. -- MichaelSchoenitzer (talk) 12:33, 13 September 2020 (UTC)[reply]

Wo das wohl hingehört?[edit]

Da mir nicht ganz klar ist, wo das hin gehört, eröffne ich jetzt mal einen separaten Unterabschnitt. Es ist vielleicht ein Übersetzungsproblem, vielleicht eine generelle Frage zum CoC-Entwurf. Ich jedenfalls stelle fest, dass leider bereits in der Einleitung davon ausgegangen wird, dass Frauen, Mitarbeiterinnen, Beiträgerinnen, etc. sich auch außerhalb des ANR weiterhin mitgemeint fühlen dürfen/müssen. Ich habe bereits vor längerer Zeit zur Kenntnis genommen, dass das sogenannte generische Maskulinum nur im ANR verpflichtend zu verwenden ist. Nicht jedoch auch außerhalb dieses Raums z.B. auf Meta oder so.

Ich ärgere mich daher über die konsequente Anwendung von (fast) ausschließlich männlichen Bezeichnungen in dieser Übersetzung. Das macht den Text nervend und anstrengend zu lesen. Es verleidet mir die Bereitschaft, den gesamten Entwurf anzuschauen. Mich durch die Diskussionsseite zu lesen, hat es jetzt auch nicht wirklich attraktiver gestaltet, mich einbringen zu wollen. Insofern belasse ich es wohl bei einer kurzen Dokumentation dessen, dass ich zwar grundsätzlich bereit war, unter diesen Umständen jedoch davon Abstand nehme, mir dafür weiter Zeit ans Bein zu binden. Grüße von Iva (talk) 12:59, 20 September 2020 (UTC)[reply]

Hallo Iva,
hier als Unterabschnitt zu Kommentare zur Übersetzung ist das schon ganz richtig - da ist uns in der Eile der Übersetzung tatsächlich etwas ganz Entscheidendes unter die Räder gekommen. Ich habe umseitig schon begonnen zu korrigieren, werde mich Morgen nochmal in Ruhe drüber machen. Ich hoffe, dass das nicht nur für dich, sondern auch für andere Frauen eine Motivation ist, sich doch noch mit dem Entwurf zu beschäftigen! --CSteigenberger (WMF) (talk) 17:33, 21 September 2020 (UTC)[reply]

Generelle Kommentare[edit]

Ich halte wenig von solchen Diskussionssimulationen. IMHO ist das wieder einer der Fälle, in der eine kleine Gruppe etwas ausheckt, dann eine Alibi-Diskussion veranstaltet, deren Ergebnisse beliebig ignoriert werden können und dann das Ding der Community aufpresst, ohne diese zu fragen. Der erwartbaren Empörung begegnet man mit dem Hinweis, das Ganze sei ja so und so lang "diskutiert" worden. Besonders problematisch natürlich im Fall eines "Code of Conduct", mit dessen Hilfe man praktisch jeden, der sich gelegentlich in irgendeiner Hinsicht dezidiert äußert, aus dem Projekt kicken kann. --WolfgangRieger (talk) 09:45, 9 September 2020 (UTC)[reply]

Fällt das Vorgehen eigentlich nicht unter 3.2 - Missbrauch von Macht, Privilegien oder Einfluss? --Magiers (talk) 10:55, 9 September 2020 (UTC)[reply]
Leider nein. Denn dort ist nur von Machtmissbrauch zur Einschüchterung oder zum eigenen (persönlichem) Nutzen die Rede. ---<(kmk)>- (talk) 23:49, 9 September 2020 (UTC)[reply]
Ich lese aus den unscharfen Formulierungen und dem nicht vorhandenen Rechtsweg schon den Versuch einer Einschüchterung und Bedrohung (insbesondere gegenüber den wiederholt genannten langjährigen Freiwilligen), da sie eine Ermächtigung für beliebige Auslegungen und Sanktionen sind. Und selbstverständlich handelt die WMF aus materiellem (Spendengelder) und immateriellem (Reputation) Eigennutz. Sie werden nur den UCOC nie gegen sich selbst auslegen, sondern ausschließlich gegen lästig fallende Freiwillige. --Magiers (talk) 08:30, 10 September 2020 (UTC)[reply]
Ja, was glaubt ihr, warum ich mir den ganzen Scheiss nicht antue? Weil die ganze Diskutiererei doch gar nichts bringt. Alles funktionierte bislang auch ohne CoC, sei es im Guten wie auch im Schlechten. Das CoC ist einfach ein Papier für Rechtfertigungen seitens WMF gegenüber Dritten (nicht gegenüber der Community). Und wie im realen Leben (fast alle Grossunternehmen kennen solche CoCs) wird halt der Community das CoC aufgedrängt, im Sinne, damit die WMF nach aussen posaunen kann: Schaut her, unsere Community kennt das CoC und ist angehalten diese zu befolgen, man kann der WMF also nichts zur Last legen. Uns, der Community, bringt eine solche CoC also gar nichts. --Filzstift (talk) 14:36, 10 September 2020 (UTC)[reply]
@Filzstift: Hm, meinen Kurier-Artikel hast du möglicherweise nicht gesehen. Da stelle ich ziemlich genau dar, wieso das nicht korrekt ist, dass global alles auch ohne Regeln und Strukturen funktioniert. Im Idealfall ist der UCoC so aufgebaut, dass er das Vakuum für die kleineren Projekte füllt und kaum Auswirkungen auf dewiki hat. Es kann aber auch sein, dass im Zuge einer globalen Diskussion tatsächlich etwas auffällt, was bei uns noch nicht berücksichtigt ist (mir fällt da gerade jedoch nicht so viel ein). Und ich schreibe im Artikel auch, wieso ich glaube, dass es sinnvoll ist, dass wir aus dewiki hier guten Einfluss leisten können. Grüße, —DerHexer (Talk) 16:54, 10 September 2020 (UTC)[reply]
Danke für den Hinweis. Werde es noch lesen. Lese den Kurier tatsächlich nur sehr sporadisch... --Filzstift (talk) 19:37, 10 September 2020 (UTC)[reply]

Was da komplett fehlt, ist ein "Code" für die Fälle, wo ein Bruch des "Codes" reklamiert wird. Sich subjektiv belästigt zu fühlen kann nicht der Maßstab sein. In einer globalen Community überrascht es nicht, dass sich Missverständnisse ergeben. Aber was dann? Was im vorgeschlagenen Text steht, klingt ja mal alles nachvollziehbar, aber wo führt uns das hin? Man fürchtet aus mancher Erfahrung und aus manchem Hörensagen, dass dann intransparent von oben Entscheidungen ohne Begründung und ohne Revisionsmöglichkeit kommen. Teil des "Codes" muss in meinen Augen sein, dass auch das Handling der Konfliktfälle einen "Code" bekommt. → «« Man77 »» [de] 21:05, 13 September 2020 (UTC)[reply]

Sehr sinnvoll, in der Tat! —DerHexer (Talk) 13:59, 14 September 2020 (UTC)[reply]
Hallo Man77 und DerHexer, das braucht es auf jeden Fall, ja. Gemäß dem Statement des Stiftungskuratoriums soll dieser in einer sogenannten zweiten Phase des Prozesses gemeinsam mit den Communities erarbeitet werden. Aktuell arbeiten wir an der Planung, wie wir die Perspektiven und Ideen der Communities am besten einholen und integrieren können. Wenn ihr dazu gute Ideen habt, nehmt gerne direkt mit mir per Mail Kontakt auf. --CSteigenberger (WMF) (talk) 09:54, 18 September 2020 (UTC)[reply]

Wertende Sprache: Beispiel "Stalking" / "Trollerei": Beide Passi enthalten als Bedingung der "Strafbarkeit" den Nachweis böser Absicht bei den "Tätern" (", um sie zu verärgern oder zu entmutigen." bzw. ", um jemanden absichtlich zu provozieren."). Diese Nachweise sind praktisch nicht zu führen, denn die Intentionen von Menschen sind in der Regel in ihren Herzen verborgen. Das führt entweder zu "Gummiparagraphen" oder zu dysfunktionalen Geboten. Insbesondere bei Trollerei ist das sehr stark, da eine solche Bewertung ("Bösartigkeit") bereits für die Beschreibung des Vergehens eingesetzt wird. Wertende Begriffe haben sich immer wieder als problematisch erwiesen in juristischen Texten (sensu lato handelt es sich ja hier um einen solchen).
Bedingungen:Ein ähnliches generelles Problem, wenn man sich den ganzen Text ansieht, sind Bedingungen. Siehe zum Beispiel "Hassrede aller Art mit der Absicht zu verleumden, demütigen oder Hass zu schüren; gerichtet gegen Gruppen oder Klassen von Personen aufgrund von Religion, Hautfarbe, Rasse, sexueller Präferenz, Gender-Identität, ethnischer Zugehörigkeit, Behinderung, oder Herkunftsland" - implizit bedeutet das, ich darf Hassreden führen, wenn mir die Absicht der Verleumdung, Demütigung oder Hass-Schürens nicht nacgewiesen wird. Ebenso darf ich Hassreden mit der Absicht zu verleumden etc., wenn ich nicht eine der genannten Gruppen damit adressiere. Einwandfrei wäre es also, wenn ich Hassreden gegen Menschen mit schlechterer Bildung führe, eine Aussage wie "Leute, die eine Hauptschule besucht haben, sind geistig minderwertig. Man sollte sie nicht nur konsequent aus der Wikipedia aussperren, eigentlich sollte man sie in Lager sperren, sterilisieren und als Arbeitssklaven verbrauchen.") wäre vollkommen legitim (bescheuert, ne?). Das Vergehen ist Hassrede, nicht die nur gegen bestimmte Gruppen oder die zu bestimmten Zwecken. Solche kontraproduktiven Einschränkungen finden sich öfter. Ich habe das Gefühl, als wenn ein solider juristischer Blick dem Dokument guttun würde, mit Jrogers_(WMF) steht doch ein solcher eigentlich auch als Teil des Kommitees zur Verfügung. Denis Barthel (talk) 10:47, 16 September 2020 (UTC)[reply]

Wie würden die Anstifter von Superprotect und FRAMBAN sanktioniert?[edit]

Mindestens bei diesen beiden Situationen gab es massive Verletzungen des guten Umgangs seitens der faktischen Machthaber in der Stiftung gegen die Community, wie würde mit solchen "Rogue (WMF)ers" umgegangen, die z.B. wieder so einen Nuklearkrieg gegen die Community um ihre persönliche Eitelkeit anzetteln, wie beim SuperProtect, oder versuchen einen unliebsamen Kritiker durch klandestine Hinterzimmerkungeleien aus dem Projekt zu kicken wie beim FRAMBAN? Ich sehe aktuell nicht, dass das absolut inakzeptable Vorgehen seitens Erik, Jan etc. in Sachen SuperProtect und seitens T&S seitens FRAMBAN zu irgendwelchen Konsequenzen bei denjenigen geführt hat, die das verursacht haben. Warum soll angesichts dies andauernd inakzeptablen Vorgehens seitens der WMF jetzt ausgerechnet für die Community, die mit diesen Aktionen ja massiv angegriffen wurde, ein UCoC aufgestellt werden? Ich fände es vielmehr angesagt, wenn diejenigen, die sich hier ständig solche Entgleisungen leisten, mal endlich selber solche Regeln gäben, wie dies z.B. hier gefordert wurde. Die WMF ist schließlich nicht mehr als eine Serviceorganisation für die Community, nicht deren Boss, scheint dies aber regelmäßig wieder zu "vergessen". Grüße vom Sänger ♫(Reden) 11:34, 9 September 2020 (UTC)[reply]

+1 Chaddy (talk) 12:31, 9 September 2020 (UTC)[reply]
Oder wie geht man damit um, dass das ein Board entscheiden will, das in der aktuellen Zusammensetzung aus der fadenscheinigen Begründung "Corona/Covid-19" nicht regulär neu im Communityteil besetzt wurde? Eine Onlinewahl in einer Zeit in der so ziemlich alles ins Internet verlegt wird, einschließlich Wahlen, nicht abzuhalten und die Amtszeit irregulär zu verlängern ist schon heftig. Die Community indes kann jetzt nicht über diesen Weg Einfluss in all diesen Fragen, ob UCoC, Rebranding oder dem Allgemeinen Erneuerungs- und Programmprozess nehmen. Hier ist aktuell so Vieles, was einfach nur noch zu hinterfragen wäre. Auch in der UCoC-Frage - ich erinnere hier nur an die Causa Romaine. Ein undurchsichtiger Prozess, bei dem man nur den Eindruck gewinnen kann, dass ein engagierter Wikimedianer der fixen Vorstellung einer Person geopfert wurde. Das ganze System in dem derzeit die Projekte der WMF funktionieren sind völlig ungleichgewichtet. Die Arbeitssklaven der Community erschreiben das Geld und die angestellten Verwalter bestimmen und das ohne Rechenschaft ablegen zu müssen und ohne Berufungsinstanz. An eigene Regeln hält man sich auch immer nur dann, wenn es gerade mal passt. Was also ein UCoC, wenn sich eine Seite ohnehin nie daran halten wird, sondern das alles nur als Knebelinstrument verwenden wird? Schon jetzt ist das T&S-Team, das den aktuellen Stand eines etwaigen UCoC verwaltet ein reine Willkür-Organ, das schaltet und waltet wie es will und in völlig intransparenter Weise Urteile fällt, die weder begründet werden, noch wogegen es Einspruchsmöglichkeiten gibt. So geht die WMF jetzt schon mit Freiwilligen um. Wie wird das erst, wenn sie sich einen schwammigen UCoC gibt, mit dem sie am Ende alles machen können? Nein danke! -- Marcus Cyron (talk) 15:06, 9 September 2020 (UTC)[reply]

Der UCoC gilt gemäß §0 auch für Mitarbeiter der WMF. Allerdings ist der Paragraf zum Machtmissbrauch so formuliert, dass sie bei SuperProtect und FramBan nicht greifen würden. Denn er kennt nur Machtmissbrauch zur Einschüchterung oder für den eigenen Nutzen. Es ist also nicht der angerichtete Schaden, sondern die Absicht, die zählt. Da wir alle keine Gedankenleser sind, ist das kaum nachweisbar so lange der Betreffende sich nicht "verplappert". Im Rechtsleben außerhalb von Wikipedia ist die Entscheidung solcher Fragen Sache der Gerichte. Der UCoC krankt allerdings daran, dass er keine Aussagen zur Umsetzung und Durchsetzung macht. Es ist zumindest nicht abwegig, dass sich die WMF selbst in der Rolle als Richter und Vollstrecker sieht. So könnte man die Aufgabe der Abteilung Trust&Safety umschreiben. Womöglich hält die WMF dies sogar für so selbstverständlich, dass sie meint, es nicht in Schriftform fixieren zu müssen. Hat sich wirklich niemand Gedanken zu dem Fall gemacht, dass die WMF Richter, Vollstrecker UND Angeklagter ist? ---<(kmk)>- (talk) 23:46, 9 September 2020 (UTC)[reply]

Rückgängigmachungen & Diskussionen[edit]

Eine Anregung / ein Vorschlag / ein Wunsch: ich würde es begrüßen, wenn darauf hin gewiesen werden würde, dass Rückgängigmachungen gerade für Neulinge sehr frustrierend sein können. Vielleicht könnte man anregen, dass Rückgängigmachungen nur eingesetzt werden sollten, wenn es sich eindeutig um Vandalismus handelt. Statt dessen sollte so oft wie möglich erst diskutiert werden und dann, wenn kein Resultat erzielt wird, eine Rückgängigmachung genutzt werde. Das ist zwar umständlich aber eine wertschätzendere Art und Weise des Umganges miteinander. (Außerdem betrachte ich eine Rückgängigmachung als Vorstufe zum Editwar.) Wenn nur ich das so sehe, so ignoriert meinen Vorschlag. --Mobil-Sockenpuppe (talk) 16:23, 19 September 2020 (UTC)[reply]

Dank und Undank als „smarte“ Möglichkeiten zur Durchsetzung des Universal Code of Conduct ? ![edit]

Könnten Dank und Undank nicht „smarte“ Möglichkeiten zur Durchsetzung des Universal Code of Conduct sein ? !

Präambel bzw allgemeine Grundsätze[edit]

Mir fehlt sowas wie eine Präambel oder Festlegungen allgemeiner Grundsätze. Weltweit gibt es so viele Gesellschafts- und politische Systeme, die nicht alle demokratisch sind. MMn sollte zB die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der UNO als Grundlage für alles Handeln hier definiert werden (oder zumindest als Ideal). Auf dies sollten wir bestehen, denn da brauchen wir über viele Dinge gar nicht diskutieren (zB Rechte von Minderheiten etc.), denn das hat die UNO schon gemacht. Im Konfikt zw. verschiedensprachigen wikis ist das sicher auch hilfreich (in der Argumentation, was jetzt "das Richtige" ist). Im Detail bzw. Einzelfall bleibt dann immer noch Diskussionsbedarf, wie das jetzt konkret auszulegen ist/sein wird. lG --Hannes 24 (talk) 17:39, 22 September 2020 (UTC)[reply]

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